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Cache-poussière, Winch' et saloon, le western en JDR

 
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Cultösaurus
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MessagePosté le: 15/07/2007 13:19:18    Sujet du message: Cache-poussière, Winch' et saloon, le western en JDR Répondre en citant

Voici le mythique sujet "Cache-poussière, Winch' et saloon, le western en JDR", exhumé à la demande de Xaramis... Cool

Xaramis, le 5 décembre 2006 à 17h22, a écrit:
Le club dont je suis président organise (un peu à l'arrache, soyons honnêtes) une journée portes ouvertes les 9 et 10 décembre prochains, et nous avons prévu des parties d'initiation à diverses sortes de jeux, dont le JDR. Et, retournant quelques idées dans ma tête, notamment après nos discussion sur l'initiation au JDR med-fan, je me demandais si utiliser un univers "western" ne serait pas une bonne façon, parmi d'autres, de faire entrer des gens dans le JDR.

J'ouvre donc ce fil pour discuter du western (au sens très large) comme univers de JDR.

Ce qui m'invite à vous prier de bien bien vouloir ne pas tomber dans des travers du genre "le western c'est bien, mais le med-fan c'est mieux", parce que certains d'entre vous ont déjà fait le coup avec des phrases du genre "tu veux parler de med-fan mais pourquoi pas le space-op' ?" Wink


Donc, le western en JDR, pour vous, c'est :
- un univers dans lequel vous avez déjà plongé avec plaisir ?
- un univers qui ne vous tente pas ?
- une ambiance plutôt "classique" (genre L'homme qui tua Liberty Valance), "spaghetti" (Pour une poignée de dollars), "réaliste" (Impitoyable), "comique" (Maverick), autre ?
- forcément avec des pistoleros texans ou des bandidos mexicains ? forcément avec des Indiens ? forcément avec des zombies ?


Xaramis, à 17h36, a écrit:
Pour moi, le western en JDR me donne plaisir à jouer dans à peu près toutes les configurations que j'ai envisagées ci-dessus, à part celle "avec des zombies".
J'évacue rapidement ce traitement-là de cet univers, en disant simplement qu'il n'est pas à mon goût. Aucun jugement de valeur de ma part, c'est jusque ce mélange ne me réussit pas. Tout au moins dans ce que j'ai pu en découvrir dans son traitement dans Deadlands.

En revanche, les autres genres me conviennent très bien. Probablement parce que j'en ai été imprégné depuis mon enfance, que ce soit par les films (parmi les premiers films que j'ai vus au cinéma, il y a eu Il était une fois dans l'Ouest), les séries télévisées (des Mystères de l'ouest à Chaparral), par les BD (de Blueberry à Durango, en passant par Buddy Longway et MacCoy) ou par de nombreuses lectures d'ouvrages non fictionnels.

L'univers western, avec sa réalité et/ou ses clichés, ça me parle, et j'aime bien m'y plonger.


Narbeuh, à 17h37, a écrit:
Xaramis a écrit:
Donc, le western en JDR, pour vous, c'est :


Un mystère insondable.

C'est vrai, ça : un univers où les héros sont souvent en petit groupe de 4 ou 5, errent de ville en ville à la recherche d'une cause à défendre ou d'un outlaw à arrêter, où il y a du mystère et de l'aventure tous les 100 miles (indiens, espaces sauvages...) et surtout, surtout, où il y a du gunfight toutes les 5 mn Razz Et bien voilà un univers où toutes les conditions nécessaires à l'épanouissement d'un petit groupe de PJs sont réunies... et qui est pourtant un univers ultra-marginal dans le monde du jeu de rôle.

Moi pas comprendre.

Bien sûr, il y a eu Deadlands mais la politique éditoriale était pour moi répulsive (bouquins laids, très nombreux, très chers, avec plein de règles, une storyline, des secrets...). Et puis, c'est pas du pur western.

En dehors de cela, le néant. Ceci dit, c'est vraiment pas dur de bidouiller quelque chose là dessus... même si ça ne remplace pas un VRAI jeu sur le sujet (voir mon intervention dans le fil "carton-pâte") Wink

Pour un one shot, un film en guise de scénario et un système adéquat (avec un copain, on avait bidouillé celui de James Bond 007) et ça tourne.

Par contre, un doute m'étreint soudain, moi j'ai été nourri au doux lait de la Dernière Séance mais les jeunes aujourd'hui, ils savent encore ce que c'est un western ou bien ??


Xaramis, à 17h42, a écrit:
Narbeuh a écrit:
Par contre, un doute m'étreint soudain, moi j'ai été nourri au doux lait de la Dernière Séance mais les jeunes aujourd'hui, ils savent encore ce que c'est un western ou bien ??


Eh bien, justement, je pensais au western pour y jouer plutôt "pas avec des jeunes". Wink


pik_0fr, à 18h07, a écrit:
J'avais essayer Gurps Western c'était pas mal, mais on l'avais traiter vraiement sur le style Western Spagetti ( mon perso était plutot du style James West).

J'ai lu peut sur deadland mais le fait de rajouté du fantastique ma un peu degouté.


Taillefer, à 18h41, a écrit:
Narbeuh +1.

Bon, j'ai également été "corrompu" par Eddy Mitchell et sa "dernière séance".
Je crois que tout les styles m'interessent, même si j'ai un faible pour les western italiens (les djangos notamment) et les films atypiques ("le grand silence", "Hombre")
C'est vrai qu'il est incroyable, même outre-atlantique, que cet univers de jeu ne se soit pas plus démocratisé. Peut être parce qu'on a plus le souvenir d'un univers avec un seul justicier solitaire, plutôt qu'un groupe d'aventuriers (même si les contre-exemples pullulent).

Par contre, je ne suis pas franchement attiré par les zombis. Et si tel était le cas, je n'aurai pas l'impression de faire "du western". J'ai maitrisé une partie de ketulu western, hé ben c'était du ketulu et pas du western.
Mon expérience se limite pour l'instant à quelques Gurps Western en tant que meneur. Selon mes souvenirs, ça tournait pas mal, surtout en solo.


Kynan, à 18h45, a écrit:
Je dois avoir une antiquité qq part : "$10,000 Reward"

Connaissez-vous ?


Xaramis, à 18h54, a écrit:
Kynan a écrit:
Je dois avoir une antiquité qq part : "$10,000 Reward"

Connaissez-vous ?


S'il s'agit d'une adaptation amateur du système Simulacres à un univers western, je l'ai aussi. Je dois dire que ça ne m'avait pas franchement enthousiasmé. Non pas que je bloque sur Simulacres (j'en suis fan, au contraire), mais le traitement de l'univers western dans ce "petit" jeu était bien loin de valoir, par exemple, ce qui a été fait pour les pirates dans Capitaine Vaudou.


Cultösaurus, à 18h54, a écrit:
Kynan a écrit:
Je dois avoir une antiquité qq part : "$10,000 Reward"

Connaissez-vous ?


Tu sais à qui tu parles ? Mr. Green


Xaramis, à 18h55, a écrit:
Cultösaurus a écrit:
Kynan a écrit:
Je dois avoir une antiquité qq part : "$10,000 Reward"

Connaissez-vous ?


Tu sais à qui tu parles ? Mr. Green


Au vieux bonhomme édenté qui se balance sur son rocking-chair en regardant passer les vaches longhorn dans la rue principale ? Mr. Green


Cultösaurus, à 18h56, a écrit:
Xaramis a écrit:
S'il s'agit d'une adaptation amateur du système Simulacres à un univers western, je l'ai aussi.


Non, ça n'avait rien à voir avec Simulacres...
C'était un petit livret "semi-artisanal" certes, mais le système n'était pas le même.


Cuchulain, à 18h57, a écrit:
Il y'a le fabuleux Boot Hill (bon un peu introuvable mais qui sait ?) ! LS nous avait fait tester et il est vrai que les règles sont assez géniales pour simuler le Western ! Côté documentation : j'ai GURPS Western qui a l'avantage d'être sorti en VF et est un supplément GURPS typique : c.a.d : complet, clair, bref quasiment génial... Cool

J'ai toujours eu un faible aussi pour le Western, dommage qu'aucun JDR en VF n'ait vraiment traité ce thème en permettant diverses ambiances... Sad


Loris, à 19h03, a écrit:
J'ai adoré Deadlands, j'y ai beaucoup fait jouer, j'y fais encore jouer (campagne en ce moment, même si en sommeil pour décembre).


Cultösaurus, à 19h07, a écrit:
Xaramis a écrit:
Donc, le western en JDR, pour vous, c'est :
- un univers dans lequel vous avez déjà plongé avec plaisir ?


OUI ! ! ! Very Happy
C'est même l'un de mes univers préférés en JdR...
(et également hors JdR : parmi mes dix films préférés il y a deux westerns, et parmi mes BD préférées il y a Blueberry)


Citation:
- une ambiance plutôt "classique" (genre L'homme qui tua Liberty Valance), "spaghetti" (Pour une poignée de dollars), "réaliste" (Impitoyable), "comique" (Maverick), autre ?


La question est faussée : mon classique sera t-il ton classique ?
Je dirais "réalistico-classique". Wink


Citation:
forcément avec des pistoleros texans ou des bandidos mexicains ? forcément avec des Indiens ?


Ça dépend où on se trouve, géographiquement parlant (et aussi de l'année).


Citation:
forcément avec des zombies ?


Jamais de la vie, malheureux ! ! ! #Mad

Le problème du western, c'est comme pour les autres cadres historiques, en pire peut-être, car les joueurs ont une fâcheuse tendance à croire qu'ils connaissent, tout simplement pasqu'ils ont vu des westerns, justement.
Et si le MJ veut jouer "historique" (c'est mon cas), il doit prendre le temps de démonter les fausses croyances des joueurs.
Et lutter contre les clichés : lors de ma toute première partie au Far West, dans les Black Hills au moment de la ruée vers l'or, un joueur m'avait fait un perso à l'image du man with no name incarné par Clint Eastwood dans la trilogie spaghetti bien connue... Inutile de dire que le poncho ne faisait pas très couleur locale... Rolling Eyes Wink


Cultösaurus, à 19h14, a écrit:
Cuchulain a écrit:
Il y'a le fabuleux Boot Hill (bon un peu introuvable mais qui sait ?) ! LS nous avait fait tester et il est vrai que les règles sont assez géniales pour simuler le Western !


J'ai pas trop apprécié Boot Hill, mais c'est avant tout pasqu'il prenait clairement à mes yeux le parti du western "a-historique" quand je cherchais (et cherche toujours) de la reconstitution historique.
Par contre, son "concurrent" de chez FGU, Wild West, est l'un des jeux qui m'ont le plus enthousiasmé à la découverte ; et il figure toujours parmi mes dix JdR préférés. Wink
À noter, pour ceux qui n'auraient pas la chance d'avoir un exemplaire original, que le jeu et son unique scénario sont disponibles légalement (et gratuitement) ici.


Citation:
J'ai toujours eu un faible aussi pour le Western, dommage qu'aucun JDR en VF n'ait vraiment traité ce thème en permettant diverses ambiances... Sad


Tu as pourtant cité GURPS Old West, ou plus exactement sa traduction (je ne connais que l'original).
Il y avait eu dans Chroniques d'Outre-Monde n° 10 une adaptation de Trauma au Far West intitulée Trauma Go West et que j'ai longtemps utilisée. Wink


Tristan, à 19h45, a écrit:
J'ai aussi une grosse faiblesse pour Gurps Western.

Quant à la relative désaffection pour le western en tant que genre rôlistique, elle tient peut-être au fait que les joueurs ont l'impression (à tort ou à raison) que c'est "limité" - encore une petite ville, encore un shériff corrompu, encore un agent du bureau des Affaires indiennes qui fait du trafic d'armes... bref, on est en terrain connu et balisé, mais trop connu et trop balisé.

Sur ce coup, c'est peut-être La Dernière séance qui nous plombe, justement...

Quant à faire "original", c'est excessivement difficile dans un univers aussi référence (peut-être même plus que dans le médiéval-fantastique où on peut toujours tricher grâce à la magie...)

T.


Loris, à 20h29, a écrit:
Cultösaurus a écrit:
Cuchulain a écrit:
Il y'a le fabuleux Boot Hill (bon un peu introuvable mais qui sait ?) ! LS nous avait fait tester et il est vrai que les règles sont assez géniales pour simuler le Western !


J'ai pas trop apprécié Boot Hill, mais c'est avant tout pasqu'il prenait clairement à mes yeux le parti du western "a-historique" quand je cherchais (et cherche toujours) de la reconstitution historique.


Tu devrais jeter un oeil sur Dogs in the Vineyard, même si ce n'est pas le graal que tu recherches.

Loris, qui doit en faire la fiche pour El GRoG.


Xaramis, à 21h17, a écrit:
Cultösaurus a écrit:
Citation:
- une ambiance plutôt "classique" (genre L'homme qui tua Liberty Valance), "spaghetti" (Pour une poignée de dollars), "réaliste" (Impitoyable), "comique" (Maverick), autre ?


La question est faussée : mon classique sera t-il ton classique ?
Je dirais "réalistico-classique". Wink


J'avais pleinement conscience du manque de précision de mes qualificatifs en les écrivant, d'où ma précaution des guillemets.
Je ne suis pas sur que tout le monde rangerait dans les "classiques" les mêmes films que moi, en effet. Et certains films non-classiques au moment de leur sortie peuvent être vus aujourd'hui comme ayant rejoint les classiques non pas en ce sens qu'ils s'inscrivent dans les canons du genre, mais parce qu'ils sont inclus dans le répertoire un peu incontournable (je pense à un Soldat Bleu, par exemple).


Citation:
Citation:
forcément avec des pistoleros texans ou des bandidos mexicains ? forcément avec des Indiens ?


Ça dépend où on se trouve, géographiquement parlant (et aussi de l'année).


Oui, je comprends bien, mais j'ai eu à jouer avec des joueurs qui attendaient toujours de voir sortir d'un coin du décor un bandido mexicain, même en faisant jouer une aventure au coeur du Dakota, ou dans les Black Hills que tu cites par ailleurs.


Citation:
Le problème du western, c'est comme pour les autres cadres historiques, en pire peut-être, car les joueurs ont une fâcheuse tendance à croire qu'ils connaissent, tout simplement pasqu'ils ont vu des westerns, justement.
Et si le MJ veut jouer "historique" (c'est mon cas), il doit prendre le temps de démonter les fausses croyances des joueurs.
Et lutter contre les clichés [...]


Le "problème", c'est que le côté "historique" du western a tendance à ramener les gens à une ambiance un peu terre-à-terre plutôt éloigné de la culture "western" de fiction. Moins glamour, moins hollywoodien. Et ça, c'est peu vendeur, finalement.


Cultösaurus, à 22h12, a écrit:
Xaramis a écrit:
Oui, je comprends bien, mais j'ai eu à jouer avec des joueurs qui attendaient toujours de voir sortir d'un coin du décor un bandido mexicain, même en faisant jouer une aventure au coeur du Dakota, ou dans les Black Hills que tu cites par ailleurs.


Qui sont elles mêmes dans le Dakota (du Sud, certes...). Wink
(et aussi un peu dans le Wyoming, OK)


Citation:
Le "problème", c'est que le côté "historique" du western a tendance à ramener les gens à une ambiance un peu terre-à-terre plutôt éloigné de la culture "western" de fiction. Moins glamour, moins hollywoodien. Et ça, c'est peu vendeur, finalement.


Possible.
Et pourtant... Le côté historique permet de faire la même chose (ou presque) que dans un western spaghetti, en ayant en plus une cohérence fort appréciable à mes yeux...


Artanis, à 22h18, a écrit:
Je ne suis d'habitude pas trop intéressé par le western. C'était cool de se déguiser en cowboy quand j'étais petit, puis ça m'a passé...

Pour revenir au galop!

J'ai découvert Dogs in the Vineyard, un jeu western se jouant dans la cambrousse derrière Saltlake City (enfin, non, l'univers cite d'autres noms) ce qui veut dire que l'on joue selon une religion très similaire à celle des mormons!
On y joue des prêtres-shérifs-juges passant de village en village pour distribuer colis, bonne sparoles, baffes et justice afin de remettre les gens dans le droit chemin, voire de les délivrer de l'influence démoniaque!

Déjà ça, c'est tout un programme. Mais quand on voit qu'en fait le personnage évolue au fil des conflits et ce surtout à un niveau "humain", cela ajoute toute une dimension "que devient celui qui juge les autres?" très croustillante.

Les règles font penser au poker dans le sens où l'on lance les dés avant un conflit. Les résultats vont constituer une réserve de "jetons" que l'on va miser après chaque narration, l'adversaire devant au moins égaler avant de relancer de sa propre narration. Selon ce que l'on raconte, on peut rajouter des dés en fonction des traits de son perso, cela demande donc implicitement de justifier son "roleplay".
Le vainqueur du conflit emporte l'enjeu bien sûr, mais il se peut que l'un ou l'autre parte encore avec des retombées non prévues (par exemple une balle dans le crâne ou une bible sous le bras).

J'en parle plus en détail et vous pourrez lire l'initiation de trois personnages (une scène de jeu qui fait partie de la création de personnage, c'est tout de même sympa, non?)


Cela m'a donné envie de découvrir Dust Devils, qui semble plus glauque et plus porté sur les démons intérieurs des gens si j'ai bien compris. Apparemment on y joue des gens vraiment pas recomandables, avec un mécanisme qui peut faire ressortir le côté sombre du perso.
En plus cela se joue entièrement avec des cartes à jouer que l'on mise pour emporter un conflit. Il est possible, indépendamment du fait d'avoir obtenu gain de cause ou non, de gagner les droits de raconter les conséquences du conflit, ou un truc dans le genre.
Je peux donc me faire étaler mon perso et obtenir le droit de raconter comment! Moi ça m'amuse bien cette idée, alors comme l'édition revue et corrigée vient de sortir, je chope ça dès que j'ai de la thune et je vous en parlerai plus en détail!


Cultösaurus, à 22h31, a écrit:
Loris a écrit:
Tu devrais jeter un oeil sur Dogs in the Vineyard, même si ce n'est pas le graal que tu recherches.


Pourtant, à lire l'intervention d'Artanis, j'ai l'impression que ça se déroule dans un Far West fictif ?


CCCP, à 22h32, a écrit:
Narbeuh + 2

Le western j'aime le western enfin surtout les Clint Eastwod (comme acteur ou réalisateur)
par contre ma seul expérience fut Deadlands
et j'aime pas le fantastique dans mon western.

Je suis persuadé qu'il y a un énorme potentiel (surtout parce que la situation justifie pas mal les habitudes du jeu de rôle)


Artanis, à 22h36, a écrit:
Désolé pour ma réponse désynchronisée avec votre discussion, j'ai commencé à la tapper y a un moment puis j'ai rencontré des difficultés techniques, ce qui fait que j'ai l'air de ne pas tenir compte de certaines interventions.

DitV a lieu dans un décor avec des noms différents, mais tout se retrouve à quasiment l'identique dans le monde réel.
Le niveau de surnaturel est laissé au choix des participants (l'influence démoniaque peut y être symbolique ou parfaitement "réelle")


Loris, à 22h46, a écrit:
Cultösaurus a écrit:
Loris a écrit:
Tu devrais jeter un oeil sur Dogs in the Vineyard, même si ce n'est pas le graal que tu recherches.


Pourtant, à lire l'intervention d'Artanis, j'ai l'impression que ça se déroule dans un Far West fictif ?


C'est pour ça que je dis bien que c'est pas ton graal.
Même si c'est un far west fictif :
1/ il est 'achement plus proche de la réalité que n'importe quel autre jeu
2/ il force plus facilement les joueurs vers du réel par l'ambiance qui s'en dégage. En tout cas, il est pas du tout, mais alors pas du tout "spaghetti" à la base. Comme dit dans le jeu, tu n'as pas besoin de mettre du réel dans la foi des personnages, et le maintenir au niveau de la croyance. Mais malgré tout, c'est le jeu le plus proche du ol'west que je connaisse
3 (sans rapport)/ en quoi le background d'un jeu western est-il important si tu sais déjà ton sujet ? Tu n'as besoin que d'un système, non ?

Bon, par contre, contrairement à Artanis, je trouve le système assez mauvais (buggé, en fait), ou alors je ne l'ai pas compris. Pourtant, j'ai relu la section plusieurs fois.
Note que j'aime pas le system GURPS ("if you want it nearer to your setting, add more rules", j'aime pas vraiment).

Loris.


Kynan, à 22h51, a écrit:
Cultösaurus a écrit:
Kynan a écrit:
Je dois avoir une antiquité qq part : "$10,000 Reward"

Connaissez-vous ?


Tu sais à qui tu parles ? Mr. Green


Non, mais tu vas réparer ça...

Effectivement c'était pas du Simulacre, mais ça fait si longtemps que je ne l'ai pas ouvert que je ne sais plus comment ça fonctionnait...


Cultösaurus, le 6 décembre 2006 à 0h13, a écrit:
Loris a écrit:
3 (sans rapport)/ en quoi le background d'un jeu western est-il important si tu sais déjà ton sujet ? Tu n'as besoin que d'un système, non ?


Mais c'est toi qui me renvoies vers ce jeu.
Moi, côté contexte, je suis blindé, et côté système de jeu, j'ai tout ce qu'il me faut... Wink


Imhotep, à 1h40, a écrit:
Le supplément Gurps Far West est excellent pour tout ce qui concerne le background, mais pour le système de jeu dans toutes les parties que j'ai faites jouer, j'ai toujours utilisé le jeu Trauma, avec le supplément Far West des Chroniques d'Outre-Monde dont a déjà parlé Cultö, succint mais très utile (bon ça doit être introuvable à l'heure qu'il est).

Je n'ai jamais été très emballé par l'univers de Deadlands, ainsi que son système de résolution des actions avec des pépites, mais c'est plus un constat personnel.

Les thémes récurrents du western étant souvent traités par ailleurs, cela explique sans doute cette absence de développement du genre, d'un point de vue ludique, comme a pu l'être le med-fan.


Doji Satori, à 9h43, a écrit:
Xaramis a écrit:
Donc, le western en JDR, pour vous, c'est :
- un univers dans lequel vous avez déjà plongé avec plaisir ?
- un univers qui ne vous tente pas ?


Réponse 1 m'sieur.
Pourtant pas vraiment amateur de western, j'ai laché m'sieur Eddy bien avant qu'il ne ferme boutique même si je regardais souvent ses pitreries d'avant le film.

En fait, c'est surtout en tant que joueur que j'ai accroché, donc c'est grace au MJ de par son intérêt dans le Western qu'il rendait bien dans le jeu ...

Le système de jeu était Rolemaster (le supplément Western dont j'ai oublié le nom).
Je ne pense pas que le système OB / DB soit le mieux adapté pour les armes à feu mais je ne sais pas si le MJ avait une lecture orthodoxe des règles. Smile

Xaramis a écrit:
- une ambiance plutôt "classique" (genre L'homme qui tua Liberty Valance), "spaghetti" (Pour une poignée de dollars), "réaliste" (Impitoyable), "comique" (Maverick), autre ?
- forcément avec des pistoleros texans ou des bandidos mexicains ? forcément avec des Indiens ? forcément avec des zombies ?


Les zombies, ce n'est pas trop mon truc.
Je trouve que le contexte Western est assez riche pour s'en passer.
L'ambiance était plutôt réaliste avec un peu de spaghetti (j'ai joué un métis indien pistolero Cool ) ou réaliste avec un peu de comique (dans un groupe de perso de jeune garçon vacher guidant les troupeaux de longhorns à travers les vastes étendues : stampede, vol de bètes, bagarres de saloons, marquage etc ...)

Et c'était bien ! Thanks to the gamemaster ... Smile


Narbeuh, à 10h13, a écrit:
J’apporte quelques précisions à mon message car je me rends compte que je me suis mal exprimé sur un point : je ne suis pas du tout contre le western aux accents fantastiques (remember l’ambiance de Dead Man de Jarmusch…) voire même avec de vrais morceaux de zombis dedans (ou fantôme d’ancien chercheur d’or ou esprit ancestral indien… je ne suis pas sectaire Rolling Eyes ).

Je dois même dire que Deadlands a été pour moi un de ces jeux qui font WOW ! (selon l’expression désormais consacrée ici) … c’est juste que c’est aussi un de ces jeux qui a fait Pschiiit très vite du fait des maux éditoriaux que je stigmatisais dans mon message précédent mais aussi car, justement, le fantastique de Deadlands est tout sauf subtil et affleurant mais plutôt genre hordes de zombis et gros monstre tentaculaire.

Voilà, c’était pour dire. Ah et puis aussi : dis donc le fantastique-historique n’a pas trop la côte décidément sur la Cour ! Razz


Acritarche, à 13h26, a écrit:

Aaahh le Western...

Des copains m'avaint demander de monter une table western spaghetti avec Simulacres. On s'est bien poilé. faut dire que c'était plus un prétexte pour se faire des parties de poker en buvant du whisky, fumant des cigares et roleplayant. Les fins de parties dégénéraient souvent en caricature, d'ailleurs. #2gunfire

Mais on s'est toujours bien marré sans se prendre la tête avec des attaques de diligence, de vols de troupeau, une pseudo mine fantôme, une révolte indienne et un remake kitsch de OK Corral! Very Happy

Bon vous aurez deviné que le western pour moi, c'est plutôt spaghetti bolognaise! Wink


Harald Hardrada, à 13h29, a écrit:
Citation:
Donc, le western en JDR, pour vous, c'est :
- un univers dans lequel vous avez déjà plongé avec plaisir ?


Depuis que je suis rôliste- et même avant- oui. C'est un univers que j'adore, singulier. Un de mes amis durant mon adolexcence était justement membre du Liberty Ranch, plus grand centre d'Europe de reconstitution western- un vrai village western avec Saloon et cie tenu par des anciens de la Vallée des Peaux-Rouge- et très vite nous avions écrit un jdra (vers 1986!) qui s'appelait Outlaws où l'on jouait des bandits sillonant l'Ouest sauvage. J'ai essayez la plupart des jeux western sorti sur le marché (aussi bien pro que indy ou amateur, fantastique ou pas Wink) et c'est toujours avec plaisir que je me plonge dans cet univers.

Citation:
- une ambiance plutôt "classique" (genre L'homme qui tua Liberty Valance), "spaghetti" (Pour une poignée de dollars), "réaliste" (Impitoyable), "comique" (Maverick), autre ?


Je dirais, pour faire très dans l'ambiance, un "melting pot" de tout ce que tu as cité. Une ambiance glauque et crasseuse digne des westerns spaghetti, mais avec des événements ou personnages réalistes (comme par exemple la présence du juge Roy Bean), avec une pincée de comique plus proche de Il était une fois la Révolution que de Maverick, avec des scénarios sombre mais en évitant de tomber dans les clichés genre cowboys versus indiens.
Citation:
- forcément avec des pistoleros texans ou des bandidos mexicains ? forcément avec des Indiens ? forcément avec des zombies ?


Ca peut donner une petite touche "locale" les banditos et autres desperados, tout comme les commancheros et certaines tribus indiennes comme les Chiricahuas et autres Apaches. J'adore explorer l'Ouest, mais aussi des coins plus singulier comme le Mexique, les Hautes Plaines, le Grand Nord (Alaska) ou l'Utah (je suis un fan de Dogs In the Vineyard et aussi de son système de jeu).
Pour la présence de zombies et autres créatures fantastiques, je suis un eu mitigé. Si c'est genre à la Deadlands, je dis pourquoi pas, mais il faut que ce soit vraiment suggérer et non du "flashy", tout pareil pour le "steam-punk" de l'univers. Pour ce jeu, je préfère tout de même le jouer dans une uchronie western plutôt que dans un chtulhu au far-west.
Pour des cardres med-fan dans l'Ouest, je suis bof-bof. j'ai essayé [i)Orkéanur[/i] et Westhammer qui m'ont laissé un goût amer car trop med-fan justement. Pour moi, le surnaturel se réusme plus à la magie indienne, des anciennes légendes, ce genre de trucs Smile
Les meilleurs jeux que j'ai testé sur le sujet sont- AMHA- Coyote Trail, Dogs in the Vineyard et Dust Devils. Bien entendu, j'ai aussi un faible pour Deadlands (aussi bien classique que Reloaded) d'un point de vue uchronique faiblement fantastique.


Harald Hardrada, à 13h51, a écrit:
Désolé de faire de la pub éhonté masi Cult"et les autres, mais si vous pensez avoir les mêmes goûts que moi pour du western plutôt "historique", je en peux que vous recommander le génialissime Coyote Trail de Pigames qui est un must! En plus d'être bien dans le contexte et pas cher, il propose deux système de jeu (un avec dés et l'autre sans en utilisant l'Active Exploits) très sympa et facile à être appréhendé par tous. Courrez dessus! Smile


Cultösaurus, à 16h28, a écrit:
Doji Satori a écrit:
Le système de jeu était Rolemaster (le supplément Western dont j'ai oublié le nom).


Outlaw.
Assez intéressant dans la mesure où il propose pas mal de scénarios.
Existe aussi en version Hero (Western Hero) : le contenu est le même, seules les règles changent.
Dans les deux cas... c'est certainement pas pour les règles que je le conseillerais ! Wink


Cultösaurus, à 16h33, a écrit:
Harald Hardrada a écrit:
Désolé de faire de la pub éhonté masi Cult"et les autres, mais si vous pensez avoir les mêmes goûts que moi pour du western plutôt "historique", je en peux que vous recommander le génialissime Coyote Trail de Pigames qui est un must! En plus d'être bien dans le contexte et pas cher, il propose deux système de jeu (un avec dés et l'autre sans en utilisant l'Active Exploits) très sympa et facile à être appréhendé par tous. Courrez dessus! Smile


Deux raisons pour lesquelles je ne le ferai pas :
1°) J'aime pas PIG (chais plus pourquoi, je crois que c'était une histoire de prises de position ou de commentaires au sujet de l'invasion de l'Irak par les Américains et leurs suppôts ; ou alors c'est à cause d'un âne que l'arrière grand-père de PIGatellix avait refusé de payer au beau-frère d'un ami intime des Cultösaurix, sous prétexte qu'il était boîteux (l'âne, pas le beau-frère de Cultösaurix)... C'est très grave en tous cas.)
2°) En système de jeu, j'ai largement tout ce qu'il me faut... Wink


Doji Satori, à 16h37, a écrit:
Mon "Invoque Cultösaurus" était discret mais il a bien fonctionné. Wink

C'est clair que même si j'aimais bien Rolemaster en medfan, ce n'était pas vraiment adapté en cow boy et le système perdait beaucoup de son intérêt.

A défaut d'investir dans un vrai jeu cowboy, pour un one shot à votre avis Cops ça irait ? (en remaniant les compétences bien sûr)


Cultösaurus, à 16h44, a écrit:
Tant qu'on en est à faire de la pub' éhontée, moi je vais en faire pour les suppléments génériques de chez Knuckleduster Publications : The Knuckleduster Firearms Shop, un catalogue d'armes de l'Ouest au fil de son histoire, avec des indications pour les convertir facilement à n'importe quel système de jeu (ou presque) ; et surtout The Knuckleduster Cowtown Creator, qui fait à mon goût partie des dix meilleurs suppléments de JdR jamais parus, toutes catégories confondues : il contient tout ce qu'il faut pour créer et animer une ville de l'Ouest, conforme au réalisme historique, et décrit les principaux types de bâtiments (sans se limiter aux classiques saloon / banque / prison). Okay


Xaramis, à 16h48, a écrit:
Doji Satori a écrit:
A défaut d'investir dans un vrai jeu cowboy, pour un one shot à votre avis Cops ça irait ? (en remaniant les compétences bien sûr)


Je ne peux pas donner d'avis très circonstancié, n'ayant jamais pratiqué COPS, et ayant uniquement lu le livre de base.
Ce qu'il me semble (et j'insiste bien sur le fait que c'est un ressenti subjectif), c'est que le système de COPS pour ce qui est de la gestion des combats n'est pas très intuitif, et pas très rapide. Ce n'est peut-être pas le cas pour des gens qui jouent fréquemment à COPS, mais si la question se pose pour une partie unique, j'ai des doutes. Ou alors, il va falloir s'imaginer que chaque gunfight fait l'objet d'un ralenti à la Peckinpah.


Cultösaurus, à 16h50, a écrit:
Doji Satori a écrit:
Mon "Invoque Cultösaurus" était discret mais il a bien fonctionné. Wink


Laughing


Citation:
A défaut d'investir dans un vrai jeu cowboy, pour un one shot à votre avis Cops ça irait ? (en remaniant les compétences bien sûr)


Je ne connais pas Cops, mais j'ai déjà été joueur dans un one shot spaghetti utilisant les règles de Cyberpunk 2020 (et qui a malheureusement tourné au grand n'importe quoi Sad ).
Donc je présume que ça doit être faisable... Wink


Harald Hardrada, à 16h57, a écrit:
Cultösaurus a écrit:
Tant qu'on en est à faire de la pub' éhontée, moi je vais en faire pour les suppléments génériques de chez Knuckleduster Publications : The Knuckleduster Firearms Shop, un catalogue d'armes de l'Ouest au fil de son histoire, avec des indications pour les convertir facilement à n'importe quel système de jeu (ou presque) ; et surtout The Knuckleduster Cowtown Creator, qui fait à mon goût partie des dix meilleurs suppléments de JdR jamais parus, toutes catégories confondues : il contient tout ce qu'il faut pour créer et animer une ville de l'Ouest, conforme au réalisme historique, et décrit les principaux types de bâtiments (sans se limiter aux classiques saloon / banque / prison). Okay


C'est bizarre, car ces deux suppléments sont aussi vendu chez PIGames et même des fois vendu en bundle avec Coyote trail Rolling Eyes Wink


Xaramis, à 16h57, a écrit:
Cultösaurus a écrit:
j'ai déjà été joueur dans un one shot spaghetti utilisant les règles de Cyberpunk 2020 (et qui a malheureusement tourné au grand n'importe quoi Sad ).


Le virage vers le Grand N'importe Quoi était dû au système employé, ou aux gens autour de la table ? (cette question contient 0% d'ironie, je précise Smile )


Cultösaurus, à 16h59, a écrit:
Xaramis a écrit:
Le virage vers le Grand N'importe Quoi était dû au système employé, ou aux gens autour de la table ? (cette question contient 0% d'ironie, je précise Smile )


Au MJ Sad (qui n'était pas moi, je tiens à le préciser ! Wink ).


Xaramis, à 17h01, a écrit:
Cultösaurus a écrit:
Tant qu'on en est à faire de la pub' éhontée, moi je vais en faire pour les suppléments génériques de chez Knuckleduster Publications


Et on les trouve facilement dans les General Stores de France et de Navarre ? Ou bien faut-il passer par le Pony Express ou la Wells Fargo pour les faire arriver dans nos contrées ?


Cultösaurus, à 17h01, a écrit:
Harald Hardrada a écrit:
C'est bizarre, car ces deux suppléments sont aussi vendu chez PIGames et même des fois vendu en bundle avec Coyote trail Rolling Eyes Wink


Quand je les ai achetés... PIG avait les dents beaucoup plus courtes et n'avait pas encore commencé à bouffer ses petits camarades et néanmoins concurrents... Rolling Eyes Wink


Cultösaurus, à 17h04, a écrit:
Xaramis a écrit:
Et on les trouve facilement dans les General Stores de France et de Navarre ? Ou bien faut-il passer par le Pony Express ou la Wells Fargo por les faire arriver dans nos contrées ?


Le Pony Express me les a apportés à travers les Black Hills depuis Fort Toulouse (ils ne doivent plus les avoir en stock, mais si tu leur demandes gentiment, ils peuvent certainement te les commander, surtout si tu te recommandes de ma part... Wink ).


Harald Hardrada, à 17h06, a écrit:
Après, je pense, la solution qui oeut vraiment plaire à tous, c'est de se procurer un bouquin avec une bonne base sur le western, genre GURPS Western (le mieux que j'ai vu sur l'époque actuellement) et d'y ajouter le système de son choix Wink Smile


Harald Hardrada, à 17h11, a écrit:
Au risque de me répéter, c'est sur le site de Pigames pou l'achat en ligne (j'ai vraiment l'impression de parler aux murs et on dit après que je m'énerve):

http://www.pigames.net/store/default.php?cPath=59


Loris, à 18h10, a écrit:
Xaramis a écrit:
Ce n'est peut-être pas le cas pour des gens qui jouent fréquemment à COPS, mais si la question se pose pour une partie unique, j'ai des doutes.


Cette phrase est tout à fait exacte.
Le système de combat de cops est simple et plutôt bien foutu, mais il prend une ou deux parties à appréhender.

Loris.


Artanis, à 19h43, a écrit:
Citation:
Bon, par contre, contrairement à Artanis, je trouve le système assez mauvais (buggé, en fait), ou alors je ne l'ai pas compris. Pourtant, j'ai relu la section plusieurs fois.
Note que j'aime pas le system GURPS ("if you want it nearer to your setting, add more rules", j'aime pas vraiment).


GURPS / DitV, quel est le lien?

A propos du système de DitV, je conseille vivement de le tester en partie pour s'en faire une idée. Il a plusieurs subtilités qui peuvent échapper à la lecture, surtout si on est habitué à d'autres types de systèmes (et je ne dis pas cela à cause des dés lancés à l'avance ni à cause du poker, mais au niveau de comment la résolution de conflit, la progression du personnage et les événements en jeu sont liés).

Si ça te dit de tester sur IRC, passes sur mon forum Wink


ULYSSE, le 8 décembre 2006 à 3h35, a écrit:
Bonsoir,

Le western n’est pas un décor dans lequel j’ai eu l’occasion de jouer pourtant j’y plongerais avec plaisir. Ce que j’apprécie en premier lieu est le coté visuel de ce contexte. Le western est avant tout pour moi fait de films et de bandes dessinés.

Ce qui m’attire aussi c’est que le genre permet l’exploration de thèmes très variés ainsi que des modes de traitements très différents.

L’épopée de la conquête de l’ouest et la dynamique de la frontière est une façon classique d’aborder le western. Cela permet de bien decrire le développement de la domination d’un territoire par des institutions (juridictions, armée), les technologies de communication (chemin de fer, télégraphe, et diligences) ou plus prosaïquement l’utilisations des chariots dans les plaines et les canots (voir « la captive aux yeux clairs). Le champ géographique et temporel est immense et très largement exploré. La place est aux héros porteurs de la « civilisation » (ordre, progrès, développement économique) face à un ouest sauvage.
La réalisation se porte plus sur les charges de cavalerie, un laps d’action court (quelques jours pour « la charge héroïque »), et la gestion du suspense pour aller vers le duel final dont le modèle est « le train sifflera trois fois ». Le genre peut être tourné vers plus de légèreté et d’humanité dans le traitement des personnages (cf. « El Dorado » et son cortége de héros sur le retour : éclopé, alcoolique ou jeune matamore)

Dans un registre plus critique le western est aussi l’occasion d’interroger la violence des hommes et le « choc de cultures ». La destruction d’un mode de vie nomade et l’implantation croissante de la norme sédentaire. Le héros du « dernier des mohicans » et une bonne partie de l’oeuvre de Fennimore Cooper permet d’explorer cette dualité de l’occidental proche des indiens mais qui ouvre la voie aux colons qui détruiront le monde auquel il tient. Dans un registre plus lyrique « Danse avec les loups » évoque l’apaisement d’un homme grâce à la grandeur de la nature et l’équilibre du mode de vie indien. La brutalité des conquérants vient mettre fin à cette utopie.
Le ton invite à souligner la beauté de la nature, de prendre le temps de décrire des scènes ordinaires qui peuvent être grandioses (la cérémonie indienne ou la chasse aux bisons pour le film « danse avec les loups »). La violence est à traiter dans toute sa brutalité comme dans la fusillade finale « d’impitoyable » ou celle « d’open range » qui voit s’affronter les « cow boys » nomades et les tueurs à gage d’un grand propriétaire foncier.

Avec le western spaghetti, tout cela n’est plus qu’un décor tragique qui sert à mettre en scène des personnages cyniques, violents, opportunistes (cf. « le bon la brute et le truand »). La dynamique de l'histoire ne repose plus sur un systéme de valeur (ou l'affrontement entre systémes de valeurs) mais sur la narration brute. La construction fait largement appel à des retours en arrière, des dialogues caustiques, la violence comme mode de narration et des effets visuels originaux (ex : l’affrontement des trois flingueurs au milieu d’un cimetière). Les personnages sont poussées par la vengeance ou l’appât du gain et n’ont aucun enracinement dans un territoire. Toutes les conventions du western ont explosé avec ces films dont la principale : celle de la moralité des personnages bien qu’il aient tous leur part d’humanité.

Personnellement je connais mal les jeux sur le western mais j’ai souvent pensé bricoler WUSHU ou Dying Earth avec l’ambiance des films de Sergio Leone. L’autre tentation est de me servir du basic system en le rendant encore plus sec et brutal pour jouer dans une ambiance proche « d’impitoyable » ou « d’open range ». Pour faire dans l’action pure « les sept mercenaires » a toujours suscité mon intérêt mais nous quittons définitivement le western.


Cultösaurus, à 5h29, a écrit:
ULYSSE a écrit:
Pour faire dans l’action pure « les sept mercenaires » a toujours suscité mon intérêt mais nous quittons définitivement le western.


Shocked
Tu peux expliquer cette dernière phrase des plus, euh... surprenantes, "Les sept mercenaires" étant à mes yeux (et pas qu'aux miens) un des classiques du western ?


Loris, à 10h36, a écrit:
Artanis a écrit:
Citation:
Bon, par contre, contrairement à Artanis, je trouve le système assez mauvais (buggé, en fait), ou alors je ne l'ai pas compris. Pourtant, j'ai relu la section plusieurs fois.
Note que j'aime pas le system GURPS ("if you want it nearer to your setting, add more rules", j'aime pas vraiment).


GURPS / DitV, quel est le lien?

A propos du système de DitV, je conseille vivement de le tester en partie pour s'en faire une idée. Il a plusieurs subtilités qui peuvent échapper à la lecture, surtout si on est habitué à d'autres types de systèmes (et je ne dis pas cela à cause des dés lancés à l'avance ni à cause du poker, mais au niveau de comment la résolution de conflit, la progression du personnage et les événements en jeu sont liés).

Si ça te dit de tester sur IRC, passes sur mon forum Wink


Y'a pas de lien GURPS/DitV, je réponds à deux choses séparées. Faut suivre.

Sinon, le système de DitV: c'est à dire que pour l'instant, ce que j'en vois, c'est "t'as plus de dés, tu gagnes, point barre". Quand tu mise au poker, si tu perds, tu ne récupères pas ta mise. Or, là, quoiqu'il arrive, tu récupèreras les dés que tu avances. Donc tu mise tout d'un coup, pouf, t'as gagné. Et si tu peux pas, t'amène le "combat" sur un terrain qui t'es favorable.
Donc je ne vois pas où est la tension ou le suspense qu'on me promet, vu que c'est joué d'avance. J'ai eu beau relire plusieurs fois le gros exemple, j'ai toujours pas trouvé de quoi me détromper là dessus. C'est buggé.

J'ai été profondément déçu, je m'attendais à un truc sympa, et en fait, la résolution ne tient que quand les joueurs sont assez sympa pour "jouer le jeu" d'un système qui ne semble pas marcher.

(kill puppies for satan, du même auteur, a un système qui fonctionne par contre, sauf pour le système secondaire de l'édition annotée, piqué à Sorcerer, qui est *incompréhensible*. J'ai le sentiment que l'auteur ne sait pas écrire du système de jeu - surtout dans le style d'écriture de KPfS - parce qu'il paraît que le système de Sorcerer est bien).

C'est pas parce que c'est indie que c'est bien.
Loris.

EDIT : au fait, tu ne lances les dés qu'après que les mises aient toutes été effectuées, il me semble... Si les dés étaient lancés avant, ça changerait les choses. Un peu. Pas beaucoup.


ULYSSE, à 12h59, a écrit:
Cultösaurus a écrit:
ULYSSE a écrit:
Pour faire dans l’action pure « les sept mercenaires » a toujours suscité mon intérêt mais nous quittons définitivement le western.


Shocked
Tu peux expliquer cette dernière phrase des plus, euh... surprenantes, "Les sept mercenaires" étant à mes yeux (et pas qu'aux miens) un des classiques du western ?


Je comprend ta surprise. Je veux juste dire que l'action se passe dans le decor du western mais que le fond du film s'affranchit totalement des conventions du genre (là ou Leone joue avec). Quand je regarde ce film, je pense aux "sept samouraïs" et l'honneur des guerriers à protéger une communauté villageoise. En gros tu peux faire ce film dans n'importe quel decor car il n'y puise pas ses ressorts. Il n'est donc pas à mes yeux un western classique mais un classique du cinéma d'action.

Ceci dit, je n'ai pas la prétention de donner une definition universelle du western et encore moins des classiques du genre, je repondais juste à la question de Xaramis le western c'est forcement avec ...


Harald Hardrada, à 13h20, a écrit:
ULYSSE a écrit:
Personnellement je connais mal les jeux sur le western mais j’ai souvent pensé bricoler WUSHU ou Dying Earth avec l’ambiance des films de Sergio Leone. L’autre tentation est de me servir du basic system en le rendant encore plus sec et brutal pour jouer dans une ambiance proche « d’impitoyable » ou « d’open range ». Pour faire dans l’action pure « les sept mercenaires » a toujours suscité mon intérêt mais nous quittons définitivement le western.


Avec WUSHU, je pense que tu dois faire du "cinématique" à la "Quick & the dead" (Mort ou Vif) très très sympathique. Pour le BASIC, c'est le système que l'on avait utilisé autrefois pour notre Jdra sur le far-west. Ca fait des règles assez lourdes, et le plus dure est la gestion du dégainé qui peut être trop "aléatoire" et où un 20% peut, avec de la chance, battre un 70%. Après, le prob, c'est que l'on tombe dans l'autre travers où c'est rigide et les petits scores n'ont aucune chance de gagner... Pas évident de trouver l'équilibre des deux Sad

LORIS a écrit:
Donc je ne vois pas où est la tension ou le suspense qu'on me promet, vu que c'est joué d'avance. J'ai eu beau relire plusieurs fois le gros exemple, j'ai toujours pas trouvé de quoi me détromper là dessus. C'est buggé.


Je n'irais pas jusqu'à dire que le système est "buggé", mais il a des imperfections et, comme tu dis, plus tu as de dés, plus tu as de chances de gagner. Perso, je trouve ça un peu normal, un peu dans la même veine que Deadlands où plus tu es fort ou ton jet est bon, plus tu as de cartes en mains donc d'actions.
Quoiqu'il en soit, je partage un peu ton point de vue, même si j'apprécie surtotu le fait que c'est celui qui remporte l'enchère qui décrit l'action. Je trouve sympa de mettre ainsi les joueurs à contribution.
Pour en revenir à DitV, il est western, certes, mais trop spécifique au niveau du background. On y joue des Mormons parcourant l'Utah pour sauver les ames de ses coréligionnaires. Bref, bien particulier et ciblé, même si l'on peut facilement convertir le truc pour jouer à la place des desperados sillonnant les villes frontières à la recherche de banques à dévaliser Mr. Green
C'est un jeu que j'apprécie beaucoup mais, pourtant, c'est pas le jeu que je conseillerais en premier sur l'Ouest Sauvage, aussi bien à un béotien qu'à un joueur confirmé, aussi bien pour de l'Indie (où je préfère de loin Coyote Trail ou Dust Devils que pour du "pro" où mes conseils se porteraient sur GURPS Western ou le vénérable Boot Hill).

LORIS a écrit:
J'ai été profondément déçu, je m'attendais à un truc sympa, et en fait, la résolution ne tient que quand les joueurs sont assez sympa pour "jouer le jeu" d'un système qui ne semble pas marcher.


Je te plussoie aussi sur ce point. Pour DitV, il faut bien choisir ses joueurs et être sûre qu'ils veulent jouer à ce genre de jeu, prêt à entrer dans ce background particulier et surtout les règles qui sortent de l'ordinaire. Il faut des joueurs qui soient prêt à s'investir, car l'autorité dans ce jeu est tournante: chaque joueur devenant plus ou moins mettre de jeu.
Perso, je n'ai joué à DitV qu'avec des personnes qui connaissaient déjà et qui bien souvent possèdent l'ouvrage, donc motivés pour entrer dans le trip. C'est le genre de jeu que je n'imposerais jamais- je n'impose pas de jeux de toute façon Wink- mais qu'il faut que les joueurs fassent la demande.


LORIS a écrit:
C'est pas parce que c'est indie que c'est bien.


Je plussoie encore une fois! Il y a de très bon jeux indie, mais il y a aussi des bouzes à ne pas négliger (genre Burning Wheel ou Polaris. C'est comme partout, tu as du bon et du mauvais. Dire qu'il n'y a que du bon ou du mauvais, c'est un peu réducteur.


Loris, à 13h54, a écrit:
Attention. J'éclaircis sur un de mes points ce que je veux dire :
Dans The Annotated Kill Puppies For Satan, l'auteur propose un système alternatif pour le jeu basé sur le système de Sorcerer. Mais Vincent Baker n'arrive pas à expliquer clairement son système alternatif. Je dis pas que le sorcerer de Ron Edward est mauvais. Je dis seulement que Vincent Baker ne sait pas expliquer sa version du système Sorcerer dans KPFS.

A propos de DitV, pour répondre sur le fait que plus tu as de dés, plus t'as des chances de réussir, comme dans un autre jeu. Non. Ce n'est pas ce que je dis. Je dis que si tu as plus de dés que tes adversaires, tu réussis. Pas de notion de hasard ou quoi que ce soit. Enchérir devient alors un mécanisme inutile qui ne sert que d'excuse à la narration, puisqu'il n'a aucune influence *technique* sur tes chances ou non de réussites (elles sont déterminées dès le départ par ton nombre de dés).
C'est CA que je lui reproche.
Et j'ai eu beau lire et relire le gros exemple fourni (les mecs qui se bastonnent dans une grange), j'ai pas trouvé quelque chose qui me détrompait de ça (et si je me trompe, ça renforce mon sentiment que Vincent Baker ne sait pas *expliquer* correctement un système).

Loris.
1 : le système de base de KPFS est quant à lui simple et compréhensible. Comme quoi créer des systèmes de jeu originaux, c'est bien, mais faut aussi apprendre à les expliciter.


Harald Hardrada, à 14h28, a écrit:
Et en faisant un mix des règles de Dust devil et du Back de DiTV, ça peut peut-être palier à ce problème Loris? Je pense essentiellement aux règles gérant le démons intérieur (dsl de ne pas développer, j'ai prêter le bouquin de règles et je n'ai pas envie de raconter des bêtises)


Loris, à 14h39, a écrit:
<snip, réglé par MP>


Harald Hardrada, à 15h32, a écrit:
Sans vouloir rentrer dans un hors sujet total, il y a Serenity qui, malgrè que ce soit du Space-Op, est tout de même fortement western dans l'ame. Suffit de voir les guns et les vêtements (dusters et cie).
Le système de jeu a aussi le mérite d'être très sympathique. Pour ce dernier, je vous fait ici un copier*coller du GROG qui le décrit succintement mieux que je ne pourrais le faire:

le GROG a écrit:
Le groupe de personnage archétypal de Serenity est l'équipage d'un vaisseau : capitaine, pilote, mécano, médecin, gros-bras... Il est même possible d'incarner les personnages de la série et du film. Cependant, le jeu permet aussi d'explorer d'autres thèmes et d'autres personnages de la SF et/ou du Western.

La mécanique de base du jeu est la suivante : caractéristiques et compétences sont notées sur une échelle exprimée en dés, du d2 au d12. Pour tester si une action réussit, on ajoute le dé de caractéristique au dé de compétence et on compare le résultat à un seuil de difficulté. De plus, les personnages sont définis par des avantages et défauts et possèdent des "points d'intrigue" qui leur permettent de lancer des dés supplémentaires ou de transformer un échec en une réussite de justesse. Les points d'intrigue sont gagnés en cours de jeu en fonction des actions des personnages et de la manière dont leurs désavantages sont exploités. Ils sont convertis en points d'expérience en fin de partie.


Cultösaurus, à 18h05, a écrit:
ULYSSE a écrit:
Je comprend ta surprise. Je veux juste dire que l'action se passe dans le decor du western mais que le fond du film s'affranchit totalement des conventions du genre (là ou Leone joue avec). Quand je regarde ce film, je pense aux "sept samouraïs" et l'honneur des guerriers à protéger une communauté villageoise.


Normal, puisque l'inspiration kurosawaenne de John Sturges est reconnue. Wink


Citation:
En gros tu peux faire ce film dans n'importe quel decor car il n'y puise pas ses ressorts.


C'est vrai que c'est facilement réutilisable... et souvent réutilisé. Wink


Loris, le 9 décembre 2006 à 10h43, a écrit:
Harald Hardrada a écrit:
Et en faisant un mix des règles de Dust devil et du Back de DiTV, ça peut peut-être palier à ce problème Loris? Je pense essentiellement aux règles gérant le démons intérieur (dsl de ne pas développer, j'ai prêter le bouquin de règles et je n'ai pas envie de raconter des bêtises)


Je connais pas Dust Devil, faudrait que je voye ("voyer", v. 1er gr. : "aller vers", par exemple : "Venez et voyez" Wink ). Vais me renseigner.

Loris.


Macbesse, à 13h22, a écrit:
Harald Hardrada a écrit:
Sans vouloir rentrer dans un hors sujet total, il y a Serenity qui, malgrè que ce soit du Space-Op, est tout de même fortement western dans l'ame. Suffit de voir les guns et les vêtements (dusters et cie).


L'espace n'est-elle pas la "dernière frontière" et le space op une réactualisation de ce mythe fondateur de l'Amérique ?
Le glissement me paraît naturel.


Harald Hardrada, à 15h57, a écrit:
Macbesse a écrit:
Harald Hardrada a écrit:
Sans vouloir rentrer dans un hors sujet total, il y a Serenity qui, malgrè que ce soit du Space-Op, est tout de même fortement western dans l'ame. Suffit de voir les guns et les vêtements (dusters et cie).


L'espace n'est-elle pas la "dernière frontière" et le space op une réactualisation de ce mythe fondateur de l'Amérique ?
Le glissement me paraît naturel.


Entièrement d'accord! Sans trop vouloir entrer dans un hors-sujet, j'ai un ami à l'époque qui m'avait fait un bon speech convaicant- pour moi béotien du domaine- de nombreuses simulitudes entre le domaine des samouraïs et autre bushi du japon médiéval et le Western. Certes, quand je vois des films comme les Sept Samouraïs (qui devrait plutôt je pense s'appeler les 7 ronins si j'ai tout bon) ou Zatoichij je me dis qu'il a raison, mais vous, surtout ceux qui si connaissent pas mal dans ce domaine, vous en pensez quoi?


Loris, à 16h05, a écrit:
Macbesse a écrit:
Harald Hardrada a écrit:
Sans vouloir rentrer dans un hors sujet total, il y a Serenity qui, malgrè que ce soit du Space-Op, est tout de même fortement western dans l'ame. Suffit de voir les guns et les vêtements (dusters et cie).


L'espace n'est-elle pas la "dernière frontière" et le space op une réactualisation de ce mythe fondateur de l'Amérique ?
Le glissement me paraît naturel.


Tout à fait. Et Firefly n'est pas le premier film ou la première série à jouer sur le thème farwest spatial.

Loris.


(à suivre...)
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MessagePosté le: 15/07/2007 13:19:18    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: 15/07/2007 13:21:51    Sujet du message: Cache-poussière, Winch' et saloon, le western en JDR Répondre en citant

Artanis, le 10 décembre 2006 à 16h24, a écrit:
Attention, il y a confusion sur le système de DitV, ou alors je ne comprends pas ce qui se passe!

Déroulement résumé d'un conflit.

Le conflit se déclare autour d'un enjeu: rendre la raison au père de famille, emporter une course à cheval contre un adversaire, égayer la vie d'un dépressif, descendre un hors-la-loi, etc.

Le conflit est d'un certain type parmi:
- oral
- physique (sans combat!)
- corps à corps
- armes à feu

Dans le cas d'un "duel", les deux personnages lancent un nombre de d6 égal à la somme des deux caractéristiques concernées par le type de conflit.

Donc ces dés sont déjà lancés avant quoi que ce soit.

Celui qui a la plus haute paire est désigné pour commencer l'offensive.

L'offensive se déroule de la manière suivante:
1) Le joueur explique/raconte/roleplay ce que fait son personnage.
2) Le joueur lance les dés accordés par les traits/relations (d4, d6, d8 ou d10) manifestement révélés par ladite explication (chaque trait, relation et caractéristique n'apporte de dés qu'une fois par conflit!)
3.o) Le joueur choisit deux dés parmi sa réserve (pas forcément la plus haute paire qui l'a désigné pour commencer en premier) et les avance.

La défense se déroule selon les 2 premiers points de l'offensive, si ce n'est que le joueur explique comment il se défend.
Au moment d'avancer les dés, voici ses options:
3.d) Le joueur doit égaler ou dépasser la somme des deux dés de l'offenseur ou perdre le conflit (et l'enjeu allant avec). Il peut en tout moment abandonner volontairement et éviter le coup qui lui venait dessus (mais bien sûr, l'enjeu global est perdu).
Si le défenseur peut réussir cela avec un seul dé, on dira qu'il a renvoyé le coup et conserve ce dé pour la prochaine offensive (à laquelle il ajoutera encore un dé)
Si le défenseur a besoin de deux dés, on dira qu'il évite ou bloque.
A partir de 3 dés ou plus, il accuse le coup (mais reste dans le conflit) et est sujet à des retombées en fin de conflit.

Ensuite, si le conflit se poursuit, on inverse les rôles, et ainsi de suite jusqu'à épuisement de la réserve de dés d'un joueur ou abandon.


Un malentendu possible:
Vous pensiez que l'on pouvait mettre autant de dés que voulu lors de l'offensive. Ce n'est pas le cas.

Maintenant, il est clair que l'on peut toujours aller chercher des dés à gauche et à droite, voire escalader (c-à-d changer de type de conflit: en venir aux mains lors d'une engueulade par exemple).
Mais même si l'on a plus de dés que l'adversaire, il est possible que celui-ci lance tout à coup un bon résultat sur un trait qu'il vient d'inclure et puisse renvoyer le coup, puis suivre avec une offensive terrible, ce qui implique des retombées!
Et franchement, parfois l'enjeu du conflit ne vaut pas la peine de risquer des retombées, pouvant aller jusqu'à la mort du perso.
Autre risque: j'ai eu des joueurs qui se sont acharnés sur des PNJ. Ils se sont emportés, ont escaladé le conflit et ont fini par tuer le PNJ. Alors que ce n'était pas ce qu'ils voulaient!
Et oui, la victoire, mais à quel prix? Ca laisse un goût amer quand on "convainc" les gens de revenir dans le droit chemin avec une balle dans la tête.

Il est "facile" de jouer le psychopathe qui descend tout le monde (puisque les armes à feu sont pas détenus par tout un chacun, ceci donne un "avantage" décisif dans bon nombre de cas). Mais est-ce que c'est cela que l'on veut?

D'autant plus que c'est un jeu où la cohésion du groupe n'est pas nécessaire et que les conflits entre PJ sont réglés de la même manière que PJ vs PNJ.

Et qu'un PJ psychopathe qui doit affronter ses frères a relativement peu de chances de l'emporter (au joueur de choisir: son personnage se laisse-t-il convaincre d'arrêter les massacres ou ira-t-il jusqu'à risquer sa vie et celle des autres?)


Dans ce jeu, les conflits entre PJ sont tout à fait okay, car les villages ne sont pas le but du jeu. (De toute façon, on ne "réussit" pas un village comme on réussit une mission, c'est tout subjectif.)
Le fond du jeu c'est de voir de quoi est fait votre personnage, quelles sont ses convictions, jusqu'où il ira pour accomplir son devoir.
Et là, rien de plus intense et prenant que les points de vue des PJ qui se confrontent!


Tout ça pour dire, essayez le jeu et vous verrez ce dont je viens de causer par vous-mêmes!
D'autant plus que je vous en donne l'occasion, par IRC, sur mon forum... alors go!


(Modo: N'hésitez pas à bouturer le message si vous pensez que ça détourne le sujet initial.)


Psykomago, à 16h46, a écrit:
Sans vouloir faire trop de pub, y a westhammer sur le site des peejees : http://peejees.free.fr/pages/westhammer.htm


Loris, à 17h00, a écrit:
Artanis : ça ne change rien. Le conflit est résolu au moment ou les dés sont lancés. Donc je comprendrais qu'un joueur soit pas motivé pour décrire les actions de son perso alors qu'il peut voir qu'il va se faire pourrir à moins d'escalader vers une autre forme de conflit plus violente.
Alors oui, c'est sur, la narration est importante, mais elle n'est pas ici motivée. (C'est toujours sympa de décrire son perso rater après plusieurs rounds d'enchères inutiles puisque tu le savais dès le départ).

Bien sûr, c'est dans le cas où le MJ jette les dés devant ses joueurs, où chacun peut voir le résultat.

En gros, soit y'a quelque chose que je pige toujours pas, soit le système d'enchères est un moyen vraiment "cheap" de forcer les joueurs à décrire.

Mais là ça devrait commencer à faire l'objet d'une discussion annexe.
Loris.


Harald Hardrada, à 17h28, a écrit:
Psykomago a écrit:
Sans vouloir faire trop de pub, y a westhammer sur le site des peejees : http://peejees.free.fr/pages/westhammer.htm


Très sympa, amusant et dépaysant, mais je n'accroche pas la transposition "med-fan" dans un monde western. C'est le même reproche que je fais à Okeanur.


Psykomago, à 17h40, a écrit:

Je pense pas que la référence à Orkeanur fasse plaisir aux auteurs du jeu Very Happy

J'avais commencé à faire un supplément créatures et légendes du westrill à l'époque....


Harald Hardrada, à 17h46, a écrit:
Psykomago a écrit:
Je pense pas que la référence à Orkeanur fasse plaisir aux auteurs du jeu Very Happy

J'avais commencé à faire un supplément créatures et légendes du westrill à l'époque....


Attention! Je n'ai pas dit que ces jeux sont inintéressants ou nuls, encore moins identiques! Wink Smile
Juste que j'ai joué à Orkéanur et lu le fichier téléchargeable du jeu de Pyromago- que je salut au passage- et comme tout jeu incorporant des races fantastiques ou des éléments med- fan dans un autre univers, j'ai du mal (ça comprend aussi Shadowrun ou un éventuel jeu "med-fan space op" Smile) à me faire à l'univers. En fait, je crois que je ne suis pas trop "cross- over" de genre très prononcés Smile


Artanis, à 18h29, a écrit:
Je propose à un modo de découper la discussion sur DitV, on déborde effectivement.



Deux remarques à Loris:

Le conflit n'est pas déterminé d'avance. Seules les caractéristiques sont lancées dès le début (et ce sont quelques d6). Cela se fait effectivement sans rien cacher.

Les dés que l'on lance ensuite ne sont pas prévisibles. On voit qu'il y a un potentiel, mais rien ne nous dit comment il se concrétise.
Sachant qu'on a des dés qui vont du d4 au d10, cela laisse pas mal de variations.

Bon c'est clair que statistiquement, un personnage qui a clairement plus de dés que son adversaire l'emportera en moyenne. Mais bon, les variations de dés ne sont pas si énormes que cela d'un personnage à l'autre (rien à voir avec la différence entre un perso level 1 et level 20 à D&D par exemple).


Et justement, tes reproches se fondent seulement si on reste dans l'approche statistique et tactique.

Je suggère que ce jeu ne plaira effectivement pas aux gens portant la priorité à ce genre de réflexions. Parce que bon, quand on pousse jusqu'au bout, on peut faire jouer les statistiques en sa faveur effectivement (ou alors on abandonne quand c'est statistiquement pas favorable afin d'éviter les retombées). Pas très croustillant, y a certainement plus intéressant.


Maintenant, si tu te places dans un point de vue "dramatique", l'intérêt fondamental devient ce qu'exprime ton personnage par ses actes.
Et j'aurais l'opiniatrêté d'avancer que dans la plupart des cas, tu n'iras pas jusqu'à frapper un enfant juste parce qu'il refuse de dire bonjour. Ou alors ton personnage est un monstre (ce qui peut être dramatiquement intéressant, mais ce n'est qu'une possibilité parmis plusieurs)
En effet, si ton perso croise un gamin dans la rue, qu'il le salue et ne reçoit pas de bonjour en retour, il peut tout à fait être concevable que cela offense la morale et le sens de la courtoisie de ton personnage (vu la société dont on parle).
Il pourrait donc se mettre en tête de lui faire une remarque afin de lui apprendre à être plus poli à l'avenir.

CONFLIT! Enjeu: arriverais-je à apprendre à l'enfant à être plus poli?

Hop, cela commence par une simple remarque amicale de la part du PJ.
Le gamin a un très sale caractère et lui tira la langue.
Dans la plupart des cas une figure d'autorité comme un Dog parviendra à convaincre par la discussion un enfant à être un peu plus poli et je pense que c'est une bonne chose. Mais prenons le cas où il faut pousser plus loin (parce que le MJ en a fait le symptôme de tous les maux du village par exemple).
Okay, donc on remarque que ça ne marche pas de parler.
On tente une claque? Est-ce que cela en vaut seulement la peine? Si non, FIN DU CONFLIT (avec possibilité d'aller discuter avec les parents par la suite!)
Si oui, on lui retourne une claque. Mais peut-être que l'enfant l'insultera après, lui crachera dessus, etc.
Que faire? Le battre? Si non, FIN DU CONFLIT (avec possibilité d'aller discuter avec les parents par la suite!)
Si oui... est-ce que c'est vraiment ce que ferais ton personnage?
Si cela se trouve, l'enfant tombera et heurtera sa tête contre un pierre... (un risque petit, mais pas impensable suite à une retombée)


Tu vois ce que je veux dire? Ton personnage pourrait en effet souvent s'imposer par la force. Le système le permet régulièrement, bien que je ne trouve pas que cela soit aussi déterministe que tu le proposes.

Bref, si cela ne suscite aucun questionnement chez toi et les autres joueurs, par le biais des événements fictifs que cela représente, c'est que vous ne devriez pas jouer avec ces règles.


Ce qui est en jeu, c'est l'image et la crédibilité de ton personnage et tout le message qu'il véhicule. (Je ne parle pas d'un message existentiel et transcendantal, je parle du type de message que toute histoire véhicule, du Petit chaperon rouge à Mme. Bovary)

Si vraiment cela intéresse les joueurs (et à mon expérience, c'est bien plus souvent le cas que l'opinion publique rôliste le suggère), je pense que les considérations statistiques et le concept-même de remporter un conflit perdront de l'importance.


Loris, à 19h39, a écrit:
Mouais. J'suis pas super convaincu. Faudrait que je teste.

Loris.


homep, à 22h32, a écrit:
Harald Hardrada a écrit:
Juste que j'ai joué à Orkéanur et lu le fichier téléchargeable du jeu de Pyromago- que je salut au passage- et comme tout jeu incorporant des races fantastiques ou des éléments med- fan dans un autre univers, j'ai du mal (ça comprend aussi Shadowrun ou un éventuel jeu "med-fan space op" Smile)


Alors Harald tu doit avoir du mal avec star-wars c'est du space op wuxia.


Cultösaurus, à 22h40, a écrit:
homep a écrit:
Alors Harald tu doit avoir du mal avec star-wars c'est du space op wuxia.


Pas du tout ! C'est un mélange de film de chevalerie et de film de sabre, avec un très vague habillage SF ! Wink


Harald Hardrada, à 22h44, a écrit:
homep a écrit:
Harald Hardrada a écrit:
Juste que j'ai joué à Orkéanur et lu le fichier téléchargeable du jeu de Pyromago- que je salut au passage- et comme tout jeu incorporant des races fantastiques ou des éléments med- fan dans un autre univers, j'ai du mal (ça comprend aussi Shadowrun ou un éventuel jeu "med-fan space op" Smile)


Alors Harald tu doit avoir du mal avec star-wars c'est du space op wuxia.


Exact, je n'accroche pas Star Wars, malgrè la vue de tous les films et une tonne de scénars joués aussi bien en tant que Rebelle, Républicain (ancien ou nouveau) et même impérial. Outre le fait que je trouve le monde trop manichéen (très prononcé dans le JDR avec ces foutus Dark point Sad), je le trouve un peu trop "auberg espagnole" et fourre- tout avec ses races extra-terrestres un peu trop nombreuses. Quand à l'aspect religieux, la Force, je la trouve tout bonnement trop obscure pour moi, ayant du mal à la cerner, ce qui fait que je n'ai jamais interprété de Jedi.
Bon, ça m'empêche pas de bien me marrer lorsque je joues à Star Wars dans des scénarios surtout basés contrebandier/chasseurs de primes, avec un clin d'oeil spécial à Mos Esley et son look far-west indéniable et sympathique (surtout la cantina). Mais pour de la SF-Space Op, je préfères, et de loin, le wuxia-far west- space op de Serenity RPG Smile


Staseman, le 11 décembre 2006 à 8h56, a écrit:
Bon, je sais que vous n'aimez pas le fantastique dans votre western mais, personne n'a parlé de Silver Pumpkin! C'est un jeu peu ambitieux mais à l'univers extrêmement sympathique, lequel met du western dans un univers type L'Étrange Noël de Monsieur Jack. À moins que ce ne soit l'inverse...


Lord Skeletor, à 11h16, a écrit:
Xaramis a écrit:
J'ouvre donc ce fil pour discuter du western (au sens très large) comme univers de JDR.

Donc, le western en JDR, pour vous, c'est :
- un univers dans lequel vous avez déjà plongé avec plaisir ?


Ah oui, beaucoup.

Xaramis a écrit:
- une ambiance plutôt "classique" (genre L'homme qui tua Liberty Valance), "spaghetti" (Pour une poignée de dollars), "réaliste" (Impitoyable), "comique" (Maverick), autre ?


"Spaghetti"!!! A fond à fond à fond!!!

Xaramis a écrit:
- forcément avec des pistoleros texans ou des bandidos mexicains ?


Oui, forcément. Et des déserteurs des armées de l'union et/ou confédérée, aussi.

Xaramis a écrit:
forcément avec des Indiens ? forcément avec des zombies ?


Non. Je n'aime pas le thème des guerres indiennes, et le thème "western" est suffisamment intéressant/sympa en lui-même sans qu'il soit besoin d'y rajouter des zombies, des monstres ou de la magie. C'est d'ailleurs le genre de chose qui m'agace...

Pour le système, j'emploie une amélioration perso du système de Boot Hill 3e édition (il y a des choses un chouia incohérentes dans le système originel, explicables par les "origines donjoniennes", comme par exemple la disparité de la gestion en termes de règles de certaines compétences d'armes).

Le système d'armes à feu permet des fusillades impressionnantes, et manifeste bien le caractère un peu "aléatoire" des échanges rapides de coups de feu.

Le système de FD (Fast-Draw) est simple et brutal ("juss' don' mess wit' 'Wild' Bill Hickock"). Et ce n'est pas celui qui tire le plus rapidement qui va forcément gagner son duel : Encore faut-il viser juste...

J'attends avec impatience la sortie de Aces & Eights, qui promet de remettre au goût du jour Boot Hill.


Xaramis, à 11h59, a écrit:
Lord Skeletor a écrit:
J'attends avec impatience la sortie de Aces & Eights, qui promet de remettre au goût du jour Boot Hill.


Est-ce que c'est cela dont tu parles ?
Si je comprends bien la courte présentation, il s'agit d'une sorte de système de règles génériques pour la simulation de fusillades ou de bagarres, que l'on peut implémenter dans un JDR par exemple.
Donc un outil spécialisé, en complément d'un JDR.


Lord Skeletor, à 14h20, a écrit:
Xaramis a écrit:
Lord Skeletor a écrit:
J'attends avec impatience la sortie de Aces & Eights, qui promet de remettre au goût du jour Boot Hill.


Est-ce que c'est cela dont tu parles ?
Si je comprends bien la courte présentation, il s'agit d'une sorte de système de règles génériques pour la simulation de fusillades ou de bagarres, que l'on peut implémenter dans un JDR par exemple.
Donc un outil spécialisé, en complément d'un JDR.


Ca, c'est Aces & Eights : Showdown. Supplément générique pour gérer les fusillades.

J'attends le bouquin de base Aces & Eights : Shattered Frontiers, lequel sera un JdR sur le thème du western, annoncé comme étant un jeu ultra complet bien qu'uchronique. Showdown est apparemment la partie "gunfights" de Aces & Eights : Shattered Frontiers, que les éditeurs ont extrait pour la vendre séparément.

Je n'en ai pas forcément l'air, mais je ne dis pas toujours des bêtises... Wink Razz Very Happy


Xaramis, à 15h34, a écrit:
Lord Skeletor a écrit:
Ca, c'est Aces & Eights : Showdown. Supplément générique pour gérer les fusillades.
(...)
Je n'en ai pas forcément l'air, mais je ne dis pas toujours des bêtises... Wink Razz Very Happy


Oups, mon commentaire ne se voulait pas dépréciatif. C'est juste que j'étais tombé sur cette page après un petit coup de moteur de recherche, et je n'avais pas prêté attention au fait qu'il ne s'agissait là que d'un supplément au jeu de base. Embarassed


Cultösaurus, à 16h31, a écrit:
Lord Skeletor a écrit:
Xaramis a écrit:
forcément avec des Indiens ? forcément avec des zombies ?


Non. Je n'aime pas le thème des guerres indiennes, et le thème "western" est suffisamment intéressant/sympa en lui-même sans qu'il soit besoin d'y rajouter des zombies, des monstres ou de la magie.


Autant je suis d'accord avec la deuxième partie de ta phrase, autant la première me gêne.
Suis je le seul à envisager les Indiens autrement que sous le jour des guerres indiennes ? Rolling Eyes
Non, les Indiens ne sont pas les orcs du Far West (encore qu'il y aurait beaucoup à dire sur le stéréotype de l'orc, mais c'est un autre débat...) !


Xaramis, à 17h32, a écrit:
Cultösaurus a écrit:
Suis je le seul à envisager les Indiens autrement que sous le jour des guerres indiennes ? Rolling Eyes
Non, les Indiens ne sont pas les orcs du Far West (encore qu'il y aurait beaucoup à dire sur le stéréotype de l'orc, mais c'est un autre débat...) !


Le souci vient probablement du fait que rares sont les oeuvres grand public qui aborde le sujet sous cette perspective non guerrière. Pour Little Big Man, combien de Fort Apache ? Et encore, même dans les cas les plus favorables, ce sont le plus souvent des approches du sujet indien par le regard d'un "homme blanc".

En outre, il faut relever que, la plupart du temps, ces oeuvres grand public (cinématographiques dans leur quasi-totalité) font, dans la tête du spectateur, un grand mélange entre tribus indiennes, voire entre nations indiennes, une sorte de pot-pourri géant avec des tipis, des plumes sur la tête, des poneys appaloosa, des messages en nuage de fumée au sommets d'une mesa, des canoës en écorce de bouleau, et une chasse au bison. Un peu comme si on tournait un film montrant un écossais en kilt voguant sur une gondole entre deux rives couvertes de pins maritimes avec un chalet autrichien au second plan. Sans oublier Anthony Quinn dans le rôle du chef apache.

Du coup, pour la facilité, les "peaux-rouges" de l'Ouest servent à la même chose que les "peaux-vertes" du med-fan.


Lord Skeletor, à 17h33, a écrit:
Cultösaurus a écrit:
Lord Skeletor a écrit:
Xaramis a écrit:
forcément avec des Indiens ? forcément avec des zombies ?


Non. Je n'aime pas le thème des guerres indiennes, et le thème "western" est suffisamment intéressant/sympa en lui-même sans qu'il soit besoin d'y rajouter des zombies, des monstres ou de la magie.


Autant je suis d'accord avec la deuxième partie de ta phrase, autant la première me gêne.
Suis je le seul à envisager les Indiens autrement que sous le jour des guerres indiennes ? Rolling Eyes
Non, les Indiens ne sont pas les orcs du Far West (encore qu'il y aurait beaucoup à dire sur le stéréotype de l'orc, mais c'est un autre débat...) !


Culto, ne cherche pas la petite bête, je suis d'accord avec toi, et c'est exactement la raison pour laquelle je ne veux pas mettre d'indiens, dans la mesure où je ne connais du sujet que les guerres indiennes : Ca ne me convient pas, d'une part parce que je n'aime pas ce thème, et d'autre part parce que je sais le sujet plus vaste, mais n'en connais point suffisamment pour le maîtriser.

Je suppose que si j'étais plus culturé sur la question, j'aurais un autre avis.


Cultösaurus, à 20h14, a écrit:
Lord Skeletor a écrit:
Culto, ne cherche pas la petite bête, je suis d'accord avec toi, et c'est exactement la raison pour laquelle je ne veux pas mettre d'indiens, dans la mesure où je ne connais du sujet que les guerres indiennes : Ca ne me convient pas, d'une part parce que je n'aime pas ce thème, et d'autre part parce que je sais le sujet plus vaste, mais n'en connais point suffisamment pour le maîtriser.


OK, exprimé comme ça c'est mieux ! Wink
(car sincèrement, relis ta phrase de départ, je t'assure qu'elle a de quoi surprendre, voire choquer...)


Sanji, le 12 décembre 2006 à 22h52, a écrit:
Je prends la conversation en cours car je me rends compte que beaucoup ici n'aiment pas mon jdr favori : Deadlands.

Pour commencer je dirais que ce jeu ne se limite pas du western avec des zombies et des tentacules. C'est aussi une ambiance délirante de western spaghetti et des livres bien écrits et encore plus appréciables en VO.

Pour ce qui est du surnaturel de Deadlands, ceux qui connaissent bien l'univers savent qu'il n'a rien de "bourrin". Il est justifié et plus subtil qu'il n'y paraît pour le PJ débutant. Cependant, difficile d'argumenter sans dévoiler les arcanes secrètes du background... Je m'étonne d'ailleurs que des rolistes (donc des gens qui souvent apprécient le med fan) n'apprécient pas le surnaturel appliqué à cette période...

J'apprécie aussi le caractère "histoire alternative" de l'univers. Il réserve bien des surprises et j'adore les jeux à secrets (d'ailleurs qu'est-ce qui ne vous plaît pas dans les jeux à secrets?)

Enfin (et même si ce n'est pas le sujet) que dire des règles qui sont de pures merveilles? Je crois que beaucoup de gens sur ce forum apprécie les jeux dans lesquels les carac sont définies par des types de dés (suivez mon regard, il va vers Nancy).


Xaramis, à 23h21, a écrit:
Sanji a écrit:
Je m'étonne d'ailleurs que des rolistes (donc des gens qui souvent apprécient le med fan) n'apprécient pas le surnaturel appliqué à cette période...


On peut être rôliste et ne pas apprécier le med-fan.
On peut apprécier le med-fan et ne pas apprécier le western-fan.

Pour ma part, je n'apprécie que modérément le med-fan en JDR. Ce n'est pas non plus vraiment ma tasse de thé en lecture (romans, BD), à de rares exceptions près.
Et, si j'apprécie quelques touches de fantastique dans certains univers de jeu (antique-fantastique, médiéval-fantastique), je n'arrive pas à m'y faire dans d'autres. Et, clairement, le mélange western-fantastique de ce genre n'est pas compatible avec mes goûts en JDR (goûts étroits, je ne l'ai jamais caché). Wink.


Harald Hardrada, à 23h53, a écrit:
Sanji, je n'ai jamais dit que je n'aimais pas Deadlands, loin de là Smile

Juste que l'application que j'en ai vu m'a bien souvent déplu (trop de fantastique justement ou de steampunk) alors que le setting uchronique de base est sympa.

Le système est sympa, mais tout de même assez lourd. On se balade un peu trop avec les dés de différents types, les cartes et les pépites. Ca fait pas mal de médias différents à utiliser tout ça! En plus, je trouve qu'il fait une part un peu trop belle à l'aléatoire.
Perso, un système soit qu'avec des dés (même de différents types) ou qu'avec des cartes m'aurait suffit. Aussi un truc se raprochant plus du poker ou des autres jeux cher à l'Ouest sauvage.

Bref, j'aime Deadlands, j'y joue même actuellement, c'est un de mes jeux favoris aussi bien niveau far-west que jdr en général, mais je lui préfères des jeux plus sérieux, ou alors le jouer "sérieux" avec un steampunk, un fantastique et des hucksters/hexslingers réduient à l'extrême.

Au niveau des systèmes à dés, il n'y en a pas que des fans dans ce forum. Il y des fans de jeux où l'on trouve ce système, nuance Mr. Green


Lord Skeletor, le 13 décembre 2006 à 11h03, a écrit:
Sanji a écrit:
Je prends la conversation en cours car je me rends compte que beaucoup ici n'aiment pas mon jdr favori : Deadlands.

Pour commencer je dirais que ce jeu ne se limite pas du western avec des zombies et des tentacules. C'est aussi une ambiance délirante de western spaghetti et des livres bien écrits et encore plus appréciables en VO.



J'ai Deadlands 1st edition. Je l'ai lu. J'y ai vu de très bonnes idées (la création de perso par tirage de cartes), mais je n'accroche décidément pas à l'univers lui-même. Du surnaturel dans le western? Il y a dû en avoir dans "Les Mystères de l'Ouest" (j'adore cette série!), parfois ...

Mais pour ce qui est du ghost rock et ce genre de trucs, j'ai l'impression de me retrouver dans un épisode de Bravestarr... Il ne manquerait plus que Tex Hex (un gunslinger mort-vivant!? Tiens, tiens...) se ramène...

DeadLands m'est utile :
- pour gérer les Merits & Flaws dans Boot Hill ;
- pour les illustrations d'armes à feu.


Sanji, à 19h41, a écrit:
Citation:
Pour ma part, je n'apprécie que modérément le med-fan en JDR. Ce n'est pas non plus vraiment ma tasse de thé en lecture (romans, BD), à de rares exceptions près.


Et ben! Pour quelqu'un qui traine sur la gazette de Nuln! Smile Non je plaisante moi non plus je ne suis pas fan de med fan (ha ha) et pourtant j'aime bien warhammer mais je m'écarte.

Citation:
J'ai Deadlands 1st edition. Je l'ai lu. J'y ai vu de très bonnes idées (la création de perso par tirage de cartes), mais je n'accroche décidément pas à l'univers lui-même. Du surnaturel dans le western? Il y a dû en avoir dans "Les Mystères de l'Ouest" (j'adore cette série!), parfois ...


Mais tu y a déjà joué? Parce que ça c'est ce que tout le monde se dit avant d'y avoir jouer (moi y compris) mais une fois qu'on a essayé... Je pense que ça doit être une forme de conservatisme lié à notre culture cinématographique.

Citation:
Mais pour ce qui est du ghost rock et ce genre de trucs, j'ai l'impression de me retrouver dans un épisode de Bravestarr... Il ne manquerait plus que Tex Hex (un gunslinger mort-vivant!? Tiens, tiens...) se ramène...


Tu exagères! Deadlands ne se passe pas dans l'espace! (et il n'y a pas de cheval robotisé même avec un jet énorme d'un savant fou génial) Et la plupart des personnes dans l'univers de Deadlands ne sont même pas conscients du surnaturel. C'est un univers sceptique, c'est ce qui fait sa force.

Citation:
Le système est sympa, mais tout de même assez lourd. On se balade un peu trop avec les dés de différents types, les cartes et les pépites. Ca fait pas mal de médias différents à utiliser tout ça! En plus, je trouve qu'il fait une part un peu trop belle à l'aléatoire.


Argument classique contre Deadlands. Perso, ça a été mon jeu d'initiation et je n'ai jamais trouvé ça complexe (même si pour le MJ ça doit être une autre paire de manche, mais bon s'il maîtrise ça roule). Et j'apprécie beaucoup ce mélange des médias (les cartes pour l'initiative, génial!).

Bon voilà je sais c'est chiant les intégristes...


Cultösaurus, à 19h44, a écrit:
Xaramis a écrit:
On peut être rôliste et ne pas apprécier le med-fan.
On peut apprécier le med-fan et ne pas apprécier le western-fan.

Pour ma part, je n'apprécie que modérément le med-fan en JDR. Ce n'est pas non plus vraiment ma tasse de thé en lecture (romans, BD), à de rares exceptions près.
Et, si j'apprécie quelques touches de fantastique dans certains univers de jeu (antique-fantastique, médiéval-fantastique), je n'arrive pas à m'y faire dans d'autres. Et, clairement, le mélange western-fantastique de ce genre n'est pas compatible avec mes goûts en JDR (goûts étroits, je ne l'ai jamais caché). Wink.


Je peux reposter la même tirade en la signant moi-même, tellement elle décrit bien mon point de vue personnel ? Mr. Green


killerklown, le 14 décembre 2006 à 0h13, a écrit:
J'ai moi aussi longtemps trainé mes guettres dans Deadlands.
Et jusqu'ici , peu de chose m'ont déplu.
Mais je trouve que Deadlands a trop de fantastique. Je pense qu'il faut réduire le fantastique ds deadlands, ce qui est difficile si on colle à la gamme originale. Le steampunk est facile à brider ... Le fantastique, moins. Mais mes meilleures parties de Deadlands ont été des parties sans magies, ou les joueurs cherchaient une explication magique à un fait rationnel. Ou alors se battaient entre eux à coup de dynamite (mais celle-là elle était partie en live Smile , mais c'est celle qui a le plus marqué mes joueurs.)
Dc pour moi , deadlands OUI !, mais en réduisant la quantité de fantastique. (seuls les hucksters et morts-vivants en temps que PJ, pas d'hybrides pretre-huckster et autres bourrinages).
Jouer "back east" est l'un de mes rêves.


Cultösaurus, le 16 décembre 2006 à 12h59, a écrit:
Ce n'est pas exactement dans le sujet du fil, mais comme il s'agit de western, je pose la question ici : Wink

Je recherche le titre d'un western (en N&B si j'en crois ma mémoire défaillante) dans lequel le héros est le fils d'un immigrant suédois, parti gagner sa vie à bord d'un baleinier, qui revient au Far West pour apprendre que son père est mort (a été tué, me semble t-il) et qu'il a été spolié de ses terres par le propriétaire terrien friqué-et-véreux local.
Dans ce film, le héros affronte l'homme de main du méchant avec son harpon de baleinier...

Impossible de me souvenir du titre. Sad
Est ce que ça dit quelque chose à quelqu'un ?


Xaramis, le 17 décembre 2006 à 23h11, a écrit:
"Terror in a Texas town" ?
Les quelques éléments sur sa fiche sur IMDB me paraissent correspondre à ta recherche.


Cultösaurus, à 23h33, a écrit:
Xaramis a écrit:
"Terror in a Texas town" ?
Les quelques éléments sur sa fiche sur IMDB me paraissent correspondre à ta recherche.


C'est bien ça ! Okay

Mille mercis ! Very Happy


Xaramis, le 10 mars 2007 à 21h12, a écrit:
J'ai acheté il y a deux jours, chez une bouquiniste, un livre qui pourra servir de source directe pour du JDR western. Il s'agit du livre de Philippe Jacquin La vie des pionniers au temps de la conquête de l'Ouest, chez Larousse, collection L'histoire au quotidien (2002, ISBN 2-03-505346-3).
Très abondamment illustré, et organisé en présentations courtes (2 pages en vis-à-vis), il couvre de très nombreux aspects.

Voir la couverture.


Cultösaurus, à 21h28, a écrit:
Xaramis a écrit:
Très abondamment illustré, et organisé en présentations courtes (2 pages en vis-à-vis), il couvre de très nombreux aspects.


Bon, et côté contenu donc, ça vaut quoi ?
Pasque tu m'intéresses, là... Wink


Xaramis, à 22h15, a écrit:
Le contenu est riche. Voici les principaux chapitres (je ne cite pas les "sous-parties", sauf pour le premier chapitre) :

* la famille et les moeurs (hommes et femmes ; le mariage ; la maternité ; l'enfance ; être jeune ; la sexualité ; les captives ; le racisme ; les relations sociales) ;
* l'habitat et le confort
* le vêtement et le corps
* la nourriture et la table
* la société et l'ordre public
* la culture et les loisirs
* la religion et les croyances
* le travail et les échanges
* le pays et les déplacements
* l'armée et la guerre
* annexes (chronologie, cartes, bibliographie, filmographie, index)


Ce sont les "sous-parties" qui sont traitées en une ou deux doubles-pages chacune.


Cultösaurus, à 22h35, a écrit:
Bon, je sens que le vaisseau de 74 canons va attendre un peu plus... Wink


Xaramis, à 23h16, a écrit:
Il est trouvable sur des sites de vente d'occasion (par exemple ).
Pour ma part, je l'ai trouvé, comme je l'ai dit, sur un stand de bouquiniste, pour une douzaine d'euros, en très bon état (pas comme neuf sous cellophane, mais très bon tout de même).


Xaramis, le 22 mars 2007 à 21h29, a écrit:
J'ai récemment revu Pale Rider, de et avec le grand Clint Eastwood.

Il n'y a pas à dire, ça a renforcé mon envie d'une partie de JDR western. Smile


Cultösaurus, à 21h37, a écrit:
Rhâââ, dommage que tu sois si loin (ou que je n'aie pas le temps de m'investir dans la gestion d'une nouvelle PBEM...). Confused


Xaramis, le 24 mars 2007 à 19h25, a écrit:

Acheté aujourd'hui même, le roman Deadwood, de Pete Dexter (éditions Folio Policier), qui a inspiré la série télévisée du même nom.



Je n'ai vu que deux épisodes de la série, et je n'avais pas eu vent du roman avant de le voir aujourd'hui même en librairie. L'occasion a fait le larron.


Dante Proctor, à 20h22, a écrit:
Si cela n’a pas été déjà fait, je ne peux que conseiller le cycle western (8 romans indépendants) d’Elmore Leonard dans la collection Rivages/Noir. Hombre et Valdez arrive ! en sont les plus célèbres par leurs adaptions cinématographiques (respectivement avec Paul Newman et Burt Lancaster).


Xaramis, le 31 mars 2007 à 17h26, a écrit:
J'ai terminé ma lecture de Deadwood, le roman que j'ai signalé plus haut.

Pour l'anecdote, je ne vois pas vraiment pourquoi ce roman est publié dans la collection "folio policier" de Gallimard, car il n'a rien d'un roman policier.

Ce Deadwood est plutôt le portrait quasiment ethnographique d'une petite ville de l'Ouest et de quelques personnages (Wild Bill Hickok, Calamity Jane, Colorado Charley, etc.). Un portrait bien loin de la légende, qui dévoile des personnalités tourmentées, des pauvres hères rongés de maladie et de remords, des tragédies annoncées. L'envers du décor (ou bien est-ce plutôt l'endroit ?), pathétique, dans toute sa médiocrité.

Un peu trop noir pour une adaptation directe en JDR, mais une source d'inspiration pour injecter du "réalisme crasseux" dans une partie western.


Loris, le 3 avril 2007 à 13h33, a écrit:
Chez Tchou éditeur, celui qui a fait les excellents "Guides Noirs" (en fait, "Guide du xxx Mystérieux"), j'ai trouvé "Guide du Far West Mystérieux", plein de mythes et légendes provenant du vieil ouest lointain.

Pas cher, chez bouquiniste.
Loris.


Lord Skeletor, à 13h58, a écrit:
Aces & Eights : Shattered Frontiers est annoncé pour juin 2007.

... 400 pages de règles et de setting... Shocked



Cultösaurus, le 7 avril 2007 à 17h52, a écrit:
Xaramis a écrit:
J'ai acheté il y a deux jours, chez une bouquiniste, un livre qui pourra servir de source directe pour du JDR western. Il s'agit du livre de Philippe Jacquin La vie des pionniers au temps de la conquête de l'Ouest, chez Larousse, collection L'histoire au quotidien (2002, ISBN 2-03-505346-3).


Seul reproche à ce bouquin : il ne traite comme son nom l'indique que de la vie des colons.
Pour la vie des Indiens (en particulier des Indiens des Plaines, mais les autres m'intéressent aussi), tu connais un équivalent ?


Xaramis, à 22h18, a écrit:
J'ai recours principalement à deux d'entre eux :
- Le grand livre des Indiens d'Amérique, éditions Atlas, 1996, ISBN 2-7312-1982-3 (l'original a été publié aux éditions Salamander Books, London, 1995). Pas d'auteur précisé ;
- Los nativos americanos, el pueblo indigena de norteamerica, sous la direction de Colin F. Taylor, éditions Editorial Libsa, Madrid, 1995, ISBN 84-7630-201-0 (l'original est paru aux éditions Salamander Books). Il existe en français sous le titre Les Indiens d'Amérique du Nord, chez Solar

Ledit Colin F. Taylor a publié plusieurs livres sur les Indiens d'Amérique du Nord.

Il y a aussi quelques titres dans les collections de l'éditeur Osprey, comme celui-là, mais ils sont plutôt tournés vers le côté "guerrier".


Cultösaurus, à 22h58, a écrit:
OK merci, je vais regarder ça de près... Very Happy


(fin (provisoire ?))
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MessagePosté le: 15/07/2007 13:25:56    Sujet du message: Cache-poussière, Winch' et saloon, le western en JDR Répondre en citant

Waouw, un grand merci, cowboy ! Very Happy
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MessagePosté le: 16/07/2007 10:30:57    Sujet du message: Cache-poussière, Winch' et saloon, le western en JDR Répondre en citant

Woaw, merci m'sieur!!

Je viens de relire GURPS Western.

J'ai beaucoup aimé le chapitre sur le découpage du règlement de compte d'"OK Corral". Très bon truc pour des meneurs qui débutent.
Par contre, je n'ai pas souvenir d'avoir trouvé des règles pour le jeu (poker entre autre).
Il me semble avoir entendu que celles de Deadlands étaient pas mal?
Ce serait compatible?
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MessagePosté le: 16/07/2007 14:11:27    Sujet du message: Cache-poussière, Winch' et saloon, le western en JDR Répondre en citant

Taillefer a écrit:
Par contre, je n'ai pas souvenir d'avoir trouvé des règles pour le jeu (poker entre autre).


Couvertes par le skill Gambling (Jeu dans la version phrançaise) et ne nécessitant pas d'aménagement particulier de la règle...
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MessagePosté le: 20/10/2017 19:53:50    Sujet du message: Cache-poussière, Winch' et saloon, le western en JDR

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