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Partie sur Forum : une question technique
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Cédric Jeanneret
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MessagePosté le: 01/06/2007 08:13:06    Sujet du message: Partie sur Forum : une question technique Répondre en citant

Bon voila j'ai déjà posé cette question sur Casus No, mais on m'a conseillé de venir la posé ici car il y aurait pas mal de spécialistes, donc la voila, merci d'avance :

Bon voila, c'est pas pour tous de suite, mais je me dis que je me mettrais bien à la maitrise d'une partie sur forum. Ne me demandez pas pourquoi mais j'ai le sentiment que Kuro ça le ferait bien (voir avec moi comme MJ mieux) en forum.

Maintenant je vois bien assez bien comment gérer tous ce qui est roleplay et discussion, ce qui me pose problème est la manière de gérer le côté règle. Comment gérer la feuille de perso, et surtout comment gérer les réussites ou échecs d'une action ? Le MJ fait les jets de dès pour les PJ, les joueurs le font eux-même ? (mais peut-on leur faire entièrement confiance ?) etc.

Si vous avez déjà fait jouer ou que vous avez une idée sur la question je suis preneur.

PS : et puis bon si vous savez comment et où (sur quel site) il est possible d'ouvrir un forum je suis preneur aussi

Cédric nul en "architecture internet"
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MessagePosté le: 01/06/2007 08:13:06    Sujet du message: Publicité

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Kynan
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MessagePosté le: 01/06/2007 09:41:35    Sujet du message: Partie sur Forum : une question technique Répondre en citant

Eusses-tu été sur notre forum "officiel" que toutes les réponses y auraient été, vu la quantité de PbF lancées. Hélas, un malencontreux crash nous a privé de tout cela.

Dans le principe, le roleplay est bien sûr effectué par les joueurs, mais le MJ est le seul à créer les fils : un par scène, ou seuls les perso présents peuvent bien sûr intervenir.

La feuille de perso est soit dans un fil dédié (bien que je recommande une sauvegarde @ home Wink), soit, à l'issue de MP, rédigée chez le MJ ou le joueur et transmise à l'autre pour contrôle, par mail.

Les jets de dés sont soit inexistants (diceless à la Ambre Wink), soit gérés par le MJ. Le joueur ne se soucie que de son RP. En pratique, il annonce sa tentative dans un post, et le MJ répond avec le résultat. Le jet (fait donc par le MJ) n'apparait nulle part.

Pour ce qui est des site, cherche un peu dans ce forum, comme nous sommes nous-même en recherche, il y a plusieurs adresses d'hébergeurs pas mal, paraît-il.
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PbMer
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acritarche
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MessagePosté le: 01/06/2007 09:47:57    Sujet du message: Partie sur Forum : une question technique Répondre en citant

Comme c'est moi qui ai invité Cédric à venir poser sa question ici, je me sens obliger de répondre.

Bon, je "fainéasse" en copiant/collant la réponse postée sur Casus NO, mais au moins, vous ne répéterez pas ce que j'ai déjà dit et si je dis des conneries vous pourrez corriger.

Acritarche a écrit:
Petit retour sur mon expérience personnelle en quelques points laconiques (non hiérarchiques).

1. Il faut vraiment insister sur la motivation des troupes. Sans joueurs motivés, point de salut en PbF. L'exemple de "Le Faiseur" est l'archétype même du joueur inutile. Chaque joueur doit se sentir impliqué au point de vouloir répondre à chaque mail!

2. La tâche du MJ est très ingrate car chacun de ses posts doit relancer l'action/l'intérêt de CHAQUE joueur présent dans la scène. Inversément, il est idéal que chaque joueur, dans sa réponse, donne des éléments pour que le MJ et, si possible, d'autres joueurs aient envie de rebondir dessus.

2bis. Un mail "inutile" car sans ressort dynamique n'a d'intérêt qu'à donner la main aux joueurs. Dans ce cas le signaler, p.ex. : "[HRP]Que désirez-vous faire dans les deux prochaines heures?[/HRP]" ou, "[HRP]Que fais ton perso de sa nuit d'insomnie?[/HRP]".

3. Il faut que le niveau de français écrit de chaque joueur soit convenable. Apparemment élitiste, ce point coule pourtant de source. Il assure que chaque message soit bien compris, évocateur de l'action/dialogue et agréable à lire (ce qui inclut une orthographe correcte).

4. La partie technique, règles, jets de dés, est secondaire. au mieux, elle permet juste au meneur d'être impartial ou d'amener une dos d'aléatoire dans le déroulement de l'histoire.

5. Je suis 100% d'accord avec Paiji quant àl'utilisation de points de destin/chance/volonté, surtout dans des cadres plus épiques. Il donne au joueur un vrai pouvoir quant au déroulement d'actions ponctuelles importantes pour leur perso et il sont rassurants en tant que gardes-fou quand la situation part en couille.

6. Les joueurs ne doivent pas hésiter à développer les sentiments/espoirs/peurs de leur perso dans leur réponse car ils sont de grands ressorts d'intrigue pour le meneur. Il est bon d'utiliser une typographie spéciale à cet effet pour que les autres joueurs puissent "ignorer" cet aspect du personnage de leur camarade.

7. Pour une scène d'action, ne pas hésiter à faire des messages plus laconiques. Ils laissent plus de liberté de réponse aux joueurs et traduisent mieux le rythme effréné de la scène.


N'ayant pas (encore) d'expérience comme meneur (mais ça va venir), je suis aussi preneur de vos retours.

Ph'nglui ingw' naf Imothep R'lyeh wgah nayl fhtagn!

PS: Est-ce que les archives ou la cache Google permettent de déterrer l'excellent sujet de l'ancien forum (planté) qui apportait une lumière utile sur cette question?
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Cuchulain
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MessagePosté le: 01/06/2007 10:24:19    Sujet du message: Partie sur Forum : une question technique Répondre en citant

Hum-hum : rappelons que certains n'avaient pas mis tous leurs oeufs dans le même panier et ont des parties sur le forum bis.
Dont voici l'adresse : http://couroberon.forumactif.com/index.htm
Le sieur Cedric peut donc aller voir comment ça se passe. Sinon un conseil : prévoit court, très court comme scénario.
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selwin
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MessagePosté le: 01/06/2007 11:06:14    Sujet du message: Partie sur Forum : une question technique Répondre en citant

Tu peux prévoir long et même gérer une pbm sur plus de 2 ans. Paraît que ça se fait. Wink
Mais il faut bien cadrer l'action et essayer d'imposer des jalons (ce qui rejoint la remarque de Cuchulain). Ca rythme la partie, c'est nécessaire en pbm.

Les aspects techniques sont extrêmements secondaires. Si tu as besoin des dés pour gérer les actions, n'hésite pas, fais le. Si tu sais pouvoir t'en passer, c'est très bien.
Les joueurs ne doivent pas se soucier de ça, à mon avis. C'est déjà complexe de faire avancer une pbm, qu'il n'est pas nécessaire d'intégrer des étapes supplémentaires dans les échanges, du style "OK, j'ai fait tant à mon jet de dés, je réussis ou pas ?"

Le joueur poste son action, sans nécessairement indiquer la compétence qu'il utilise. Puis le MJ précise si l'action est réussie ou pas.

La seule chose importante, c'est bien la motivation, comme cela a été précisé. Et imposer un rythme de jeu précis (1 post par jour, X posts par semaine), en sachant qu'il ne faut pas que ce soit trop lent.
Un bon rythme, selon moi, c'est 1 post par jour et par joueur. Ce qui implique que le MJ doit lui aussi poster en moyenne autant de posts par jour que par joueurs...

Donc fait gaffe à la taille de ton équipe. Et vérifie que ta vie perso cadre bien avec la partie.

Sache aussi que, une fois lancée, une pbm "ambitieuse" peut te bouffer la tête. Peut-être plus qu'une campagne IRL. Insidieusement, on se met à gamberger sur la partie à peu près n'importe quand dans la journée. Ca peut être très usant à la longue.

Dernier point : ne laisse pas une action (ex. une baston) durer trop longtemps... Sinon, le suspens retombe et les joueurs (et toi aussi d'ailleurs) finiront par s'agacer de ne pas passer à la suite.

Une PBM, il faut que ça avance. Quitte à prendre des décisions arbitraires (en enrobant bien pour que les joueurs ne le remarque pas) permettant de mettre un terme à une action, pour faire avancer l'histoire.

Hop, dernier "dernier point" ( Wink ) : il convient de bien veiller à ce qu'un ou plusieurs joueurs ne soi(en)t pas "bouffé" par les autres. Je m'explique. Certains joueurs postent bcp, d'autres moins, voire bcp moins. Si plusieurs PJs se trouvent dans un même thread, les joueurs lents se retrouveront dépassés par le flot des interventions des joueurs rapides. Résultat : démotivation. Arrêt du jeu. Et ça peut poser pb, je te le garantie.
Autre situation : si les PJs sont sur des threads séparés, prend garde à ne pas accumuler trop de décalages temporels entre les PJs. Sinon, tu devras forcément mettre "en pause" les joueurs rapides, le temps que les lents aient comblé suffisamment de retard...
Et la pause peut durer plusieurs jours, voire plusieurs semaines. Résultat : démotivation des joueurs rapides.
J'ajoute qu'à chaque joueur démotivé, c'est la motivation du MJ qui en prendra un coup.
C'est TRES frustrant de voir les joueurs ne pas poster. Même si pour certains, c'est par "jemenfoutisme". Y a quand même des joueurs qui trépignent avant une PBM et ne postent jamais plus d'un message par semaine (au mieux) une fois la partie lancée.

Il faut donc jongler avec des équilibres. Technique vs roleplay. Joueurs rapides vs joueurs lents. Vie perso vs pbm...
Et surtout, il faut se rappeler que ce n'est qu'un jeu. Le jour où la pbm deviendra une occupation quasi professionnelle, fais en sorte d'y mettre un terme rapidement.
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Cédric Jeanneret
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MessagePosté le: 01/06/2007 13:01:00    Sujet du message: Partie sur Forum : une question technique Répondre en citant

merci pour tous ces bons conseils, si vous en avez d'autres je suis toujours preneurs. Si vous pouvez sauver l'ancien forum aussi.
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Cultösaurus
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MessagePosté le: 01/06/2007 15:12:08    Sujet du message: Partie sur Forum : une question technique Répondre en citant

acritarche a écrit:
PS: Est-ce que les archives ou la cache Google permettent de déterrer l'excellent sujet de l'ancien forum (planté) qui apportait une lumière utile sur cette question?


Les archives, oui. La preuve... Cool

Cultösaurus, le 29août 2006 à 20h51, a écrit:
Tuyaux pour MJ de PBEM

Il y avait autrefois en ces Salons une discussion intitulée quelque chose comme "PBEM : Brainstorming pour les MJ, expériences, suggestions", mais ne l'ayant pas retrouvée, même avec la fonction "rechercher" (qui au passage ne me semble pas toujours fonctionner très bien Rolling Eyes , même si je pense que dans ce cas précis le débat a été victime d'un intempestif coup de balai...), je recrée un sujet sur ce thème.

Voici mon problème : je suis MJ de plusieurs PBEM (pas ici, du moins pas pour l'instant Wink ), et plus ça va, plus j'ai l'impression que ça me bouffe du temps.
J'aimerais donc savoir si ceux d'entre nous qui mènent de grosses PBEM (je ne citerai pas de noms, ils se reconnaitront eux-mêmes Wink ), ou d'autres membres de notre honorable assemblée, auraient des conseils à partager pour réduire le temps passé à gérer tout ça.
Pasqu'il faut bien reconnaître que plus ça va et moins j'ai de temps libre, et je pense que je ne dois pas être tout seul dans ce cas. Wink



Hybris, à 21h24, a écrit:
Très bonne question.

Aucun élément de réponse, en ce qui me concerne.

Quand j’observe (très admirativement) les MJ les plus prolixes et endurants de la Cour, je ne peux que m’incliner devant le nombre d’heures investies et le rythme soutenu.

Il me semblait, par rapport à ce que tu racontais dans ce fameux sujet disparu (bien dommage), que tu faisais jouer à un rythme plutôt lent, non ?

Après je ne sais pas combien de parties simultanées tu mènes…

Je ne pense pas qu’ils aient d’autres trucs que la possibilité de bénéficier d’un job relativement peu astreignant et/ou d’assumer le fait de consacrer quelques heures par jour à cette activité sur leur temps libre Laughing

Peut être la capacité à improviser sur une trame et de recoller les morceaux de l’intrigue au fur et à mesure ?

La vitesse dactylographique ?

Cacher plusieurs MJ sous un seul pseudo ?

Sur ce point, je crois qu’il n’y a jamais eu de PB(E)M par ici menée à plusieurs mains ?



Cultösaurus, à 21h33, a écrit:
Hybris a écrit:
Il me semblait, par rapport à ce que tu racontais dans ce fameux sujet disparu (bien dommage), que tu faisais jouer à un rythme plutôt lent, non ?


Oui, mais ça n'empêche pas que ça me prenne du temps.
Et comme ça me prend du temps, ça ralentit mon rythme, car pour que je me lance dans une réponse, il faut que j'aie... du temps devant moi. Confused


Citation:
Après je ne sais pas combien de parties simultanées tu mènes…


Actuellement, je suis tombé à deux, dont une bloquée en attendant l'un des joueurs...


Citation:
Cacher plusieurs MJ sous un seul pseudo ?


Mais là, ça ne va pas être possible... Wink



Selwin, le 30 août 2006 à 10h20, a écrit:
Oui, ça prend beaucoup de temps et il est difficile de réduire le temps passé sur une pbm.

Je n'ai pas beaucoup de conseils à donner, hélas, étant confronté à la même situation...

1. réduire le nombre d'intrigues par PJs (et éventuellement le nombre de PJs).
2. taper vite sur un clavier
3. profiter des "creux" dans la journée (transports en commun, passage aux WC... si, si, je vous assure... Wink ) pour préparer tout ou partie de vos réponses ... Une fois ce travail fait, la rédaction effective est quasi mécanique et ne prend presque pas de temps, sauf pour trouver des tournures de phrases ici et là.
4. anticiper davantage les actions des PJs : c'est d'autant plus faisable (par rapport aux parties "live") que le rythme de jeu d'une pbm est lent. Généralement, on a le temps de comprendre où vont les joueurs, ou pour le moins, d'émettre quelques hypothèses valables. Cette anticipation effectuée, la réponse du MJ viendra rapidement le moment venu.

A part ça, je dirais qu'il ne faut pas lancer trop de pbm à la fois... Rolling Eyes

Personnellement, ça fait un an que je crève d'envie de lancer une nouvelle pbm.
Elle part sur une intrigue simple (en fait, une intrigue de murder party), avec un nombre de joueurs limité, et elle est bien bornée, avec un début et une fin très clairs.

Mais je me retiens de le faire tant que je n'aurais pas fini la pbm Ambre...

Sinon, maitriser à 2 MJs, j'ai tenté (sur la pbm Ambre, justement). C'est presque réalisable.
Il faut :
1. avoir travaillé les grandes lignes du scénario conjointement
2. avoir anticipé quelques suprises des PJs conjointement
3. se répartir des threads ou des PJs
4. faire confiance à son collègue pour ce qui est de ses improvisations
5. le lire systèmatiquement pour intégrer ce qu'il a imaginé sans nous en parler au préalable
6. être certain que les deux MJs sont prêts à s'investir dans la même durée.

Et c'est sur ce dernier point que l'expérience a échoué dans mon cas...



Cultösaurus, à 20h49, a écrit:
Ouais, finalement, pas de recette miracle, quelle déception ! Razz

Et j'utilise déjà la plupart de tes tuyaux...

Mais merci quand même ! Wink



Doumba, le 31 août 2006 à 0h20, a écrit:
Ne pas dormir ? Bon ok, je sors....



Selwin, à 10h45, a écrit:
Cultösaurus a écrit:
Ouais, finalement, pas de recette miracle, quelle déception ! Razz


Hélas... Wink

Citation:
Et j'utilise déjà la plupart de tes tuyaux...
Mais merci quand même ! Wink


Sinon, on peut employer des "nègres" pour faire le boulot à notre place... Tandis que l'on reste en retrait, dégustant une boisson quelconque et lançant des directives à droite à gauche ...

Numéro 2, les PJs ne doivent pas savoir qui est le grand méchant ! Vous en dites trop ! Z'êtes viré ! Numéro 5 prenez sa place !

Numéro 1 : plus de sexe dans vos interventions, coco ! Faut de l'accrocheur ! N'oubliez pas qui est votre "public" ! Le "rôliste" (mâle) veut des guerrières amazones en cotte de maille échancrées ! Numéro 18, affichez des Bellaminettes pour inspirer vos camarades !



Doumba, le 1er septembre 2006 à 0h07, a écrit:
Pas mal, Selwin, bonne idée ! Pour la mise en oeuvre néanmoins, éviter de s'appeller PL Sullitzer et de tomber dans l'escalier !



Selwin, à 10h46, a écrit:
Doumba a écrit:
Pas mal, Selwin, bonne idée !


Tu dis ça pour les Bellaminettes ? Mr. Green

Sinon, je crois que le conseil fondamental pour ne pas être dépassé par les événements est le suivant :

Se fixer un rythme de post et s'y tenir. C'est-à-dire, si on choisit d'envoyer un message par thread et par jour, il ne faut pas s'emballer, même si les joueurs se montrent très réactifs.

Les "pires" moments de mon expérience (en terme de pbm qui accapare la vie), c'est quand je répondais aussitôt qu'un joueur postait. Comme eux faisaient de même, c'était un engrenage propre à bouffer des semaines entières !

parfois, dans l'action, difficile de se réfréner, mais je pense que c'est une règle à suivre la plupart du temps (avec quelques exceptions, certes... Wink )



Xaramis, à 11h18, a écrit:
Ma petite expérience en la matière m'amène à penser que :
- il est pratique d'archiver (ou même, pour le MJ, d'écrire) la PBM au fur et à mesure dans un document texte extérieur, parce que cela facilite les recherches au fil du texte ;
- il vaut mieux s'en tenir à un scénario "court",surtout si le rythme est un peu élastique... Sinon, l'aventure s'étiole car on ne la voit pas avancer.


(à suivre...)
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Cultösaurus
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MessagePosté le: 02/06/2007 19:29:56    Sujet du message: Partie sur Forum : une question technique Répondre en citant

Cultösaurus, à 11h43, a écrit:
Selwin a écrit:
Se fixer un rythme de post et s'y tenir. C'est-à-dire, si on choisit d'envoyer un message par thread et par jour, il ne faut pas s'emballer, même si les joueurs se montrent très réactifs.


Oui, j'ai connu ce phénomène d'emballement en PBM (sans E) il y a une quinzaine d'années... Wink
Non, mon problème maintenant serait plutôt inverse : tenir la moyenne prévue sans tomber en dessous. Confused



Imhotep, à 18h00, a écrit:
Une pbm, surtout les méta-pbm avec plus de cinq ou six joueurs, c'est indéniablement chronophage, et je dois dire que le fait que je ne puisse plus jouer IRL aussi souvent qu'auparavant (voire plus du tout depuis mon déménagement), y est pour beaucoup dans ma motivation, et mon investissement, après je ne crois pas qu'il y ait vraiment des trucs qui ne te soit pas connu.

La motivation est le principal secret d'une pbm s'inscrivant dans la durée, et surtout une fois passé l'enthousiasme des début, il faut que chacun continue à prendre du plaisir à jouer, MJ comme joueurs.

Sinon, de la discipline (s'astreindre à des posts réguliers), beaucoup de préparation et une capacité d'improvisation importante sont assez utiles à long terme.

Ne pas se disperser (en essayant de recadrer l'action des joueurs à l'intrigue principale de temps en temps pour la faire progresser), c'est parfois assez difficile quand l'intrigue secondaire prend le pas sur la principale, prévoir ou anticiper le post suivant, voir un ou deux post d'avance peut faire gagner du temps et empêche le syndrome de la page blanche.

Noter les intrigues en cours, surtout en cas d'interruption importante du rythme de post, cela évite de longue séance de brainstorming, ou de devoir greffer autre chose à la place surtout s'il s'agissait d'intrigues secondaires.

Avoir sous la main des descriptifs de lieux, places, PNJ, prêt à être employé, évite de devoir tout improviser, de plus en cas de fréquentation multiple l'usage du copier/coller s'impose.

J'ai calculé qu'en moyenne, à l'optimum si je ne suis pas dérangé (au boulot par exemple Wink) je pouvais faire le tour de mes pbms, en tant que joueur ou MJ en moins de deux heures par jour... mais à la maison avec les enfants, et les diverses obligations, cela peut monter facilement jusqu'au double, sans compter qu'il m'arrive parfois de passer presque une heure sur un seul post, mais la plupart du temps c'est parce que les joueurs ne se contentent pas d'une seule question ou ligne d'action par post, mais demande des précisions tout azimut sur tout et n'importe quoi.

Demander aux joueurs de faire jouer les PNJ secondaires ou d'improviser une partie des décors et des descriptions, participer aux intrigues secondaires, est un plus appréciable, souvent nécessaire en cas de méta-pbm, cela permet de macher le travail à un MJ réactif et aux joueurs de s'investir davantage.

Les contributions des joueurs au développement du monde, la planète El Wasan à Imperium par exemple, ont permis à celui ci de gagner en profondeur et un gain de temps certain lorsque les PJ décide de sortir des sentiers balisés Wink



Cultösaurus, à 18h15, a écrit:
Imhotep a écrit:
après je ne crois pas qu'il y ait vraiment des trucs qui ne te soit pas connu.


Visiblement, et d'ailleurs je m'en doutais un peu... Rolling Eyes
Mais ça ne mangeait pas de pain de poser la question ! Wink


Citation:
La motivation est le principal secret d'une pbm s'inscrivant dans la durée, et surtout une fois passé l'enthousiasme des début, il faut que chacun continue à prendre du plaisir à jouer, MJ comme joueurs.


Ça pour le moment, c'est bon. Very Happy


Citation:
Avoir sous la main des descriptifs de lieux, places, PNJ, prêt à être employé, évite de devoir tout improviser,


Ça, c'est ptêt quelque chose que je devrais me préparer sous forme informatique, effectivement... Rolling Eyes
Mais c'est tellement de boulot que j'y suis un peu réticent, car je ne suis pas certain qu'à l'usage ça me gagne vraiment tant de temps que ça, si on compte le temps de préparation... Confused


Citation:
J'ai calculé qu'en moyenne, à l'optimum si je ne suis pas dérangé (au boulot par exemple Wink) je pouvais faire le tour de mes pbms, en tant que joueur ou MJ en moins de deux heures par jour...


Je ne suis pas les PBEM de la Cour : ça représente combien en tant que MJ (et avec combien de joueurs chaque ?), combien en tant que joueur ?
Que je situe un peu mon rendement horaire par rapport au tien... Wink


Citation:
sans compter qu'il m'arrive parfois de passer presque une heure sur un seul post,


Mon dernier m'a pris une aprème entière (en faisant d'autres trucs en même temps, OK, et puis c'était un gros, changement de "tableau", lancement de pistes secondaires, etc... ; mais quand même... Confused ).


Citation:
Demander aux joueurs de faire jouer les PNJ secondaires ou d'improviser une partie des décors et des descriptions, participer aux intrigues secondaires, est un plus appréciable, souvent nécessaire en cas de méta-pbm, cela permet de macher le travail à un MJ réactif et aux joueurs de s'investir davantage.


Ce genre de choses ne colle pas avec les PBEM que je maîtrise actuellement, mais j'y avais eu recours dans de vieilles PBM.

Merci pour tes conseils ! Wink



Imhotep, à 21h02, a écrit:
Cultösaurus a écrit:
Je ne suis pas les PBEM de la Cour : ça représente combien en tant que MJ (et avec combien de joueurs chaque ?), combien en tant que joueur ?
Que je situe un peu mon rendement horaire par rapport au tien... Wink


Donc en tant que MJ, la pbm Imperium (Prémisses à Dune) a compté juqu'à 28 joueurs/30 personnages (actuellement 20 sont encore actifs), s'il est rare qu'ils soient plus d'une douzaine en post quotidien, mais comme j'ouvre des fils multiples pour ne pas retarder certains joueurs par rapport à d'autre, ça se greffe au total pouvant le porter à une quinzaine de post en première passe, et une vingtaine en comptant ceux en seconde passe.

Bien sûr lorsque les joueurs sont ensemble sur le même fil, c'est beaucoup plus simple pour le MJ mais pas vraiment un gain en temps lorsque tu as les plus gros posteurs sur un même fil (une fois j'ai eu trois pages à lire à la connexion sur un même fil Wink).

Pour la pbm AdC (Le Voile d'Azatoth), il y a eu 10 joueurs qui se sont succédés, et 6 encore actifs, le rythme est un peu moins soutenu, et comme les investigateurs ont tendance à se regrouper, je dirais 3 post journalier en moyenne.

Et en tant que joueur, actuellement je participe à Zeigeist (en stand by), au Cycle des Aiguilliers (en guest star), à la Guerre du trône (Ambre), et à la Guerre des étoiles, plus une participation anecdotique en guest star, donc je dirais trois post journalier.

Donc au total en tant que MJ de 18 à 23 post, et 3 en tant que joueurs, un rythme bien moindre à celui que j'avais en métropole avec une connexion adsl, et où j'assurais une veille de 12/24, et bien moins que Selwin au mieux de sa forme Wink


(à suivre...)
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MessagePosté le: 02/06/2007 19:30:56    Sujet du message: Partie sur Forum : une question technique Répondre en citant

Cultösaurus, le 11 septembre 2006 à 17h37, a écrit:
À la demande générale de Khelren Razz , je reposte ici l'ancienne discussion initiée par Hybris le 27 décembre 2005 et intitulée PBM : Brainstorming pour les MJ, expériences, suggestions....

Il se peut qu'il y ait de légères erreurs de transcription dans la forme du texte (et en particulier dans les émoticons) du fait de l'importation depuis un médium différent de l'interface des Salons, mais le fond est repris tel quel.

Hybris, le 27 décembre 2005 à 16h31, a écrit:
Donc suite à une relance de ce cher Khelren sur un sujet précis, je me suis dit qu’il pourrait être sympa de disposer d’un petit espace de discussion fourre tout pour échanger autour du jeu en PBM. Essentiellement pour les meneurs, mais ouvert bien entendu aux joueurs, leurs envies et autres propositions…

Je le vois comme une discussion à part, où l’on pourrait échanger des observations, des critiques ou autres considérations diverses qui ont souvent tendance à se perdre par ailleurs.

Pour commencer, je réponds donc à une question du susnommé concernant l’idée de création « jouée » au fil du jeu…

En résumé, il s’agit pour les joueurs de se lancer un peu en aveugle dans une partie, via une situation de départ et de contribuer à développer leurs personnages peu à peu pendant la partie. Donc sans la phase de création « classique » pour le PJ.

Alors, mon cher Khelren, par rapport à mon vieux message où je proposais de se lancer complètement à partir d’une scène d’introduction, j’ai un peu revu, avec un succès pour l’heure tout relatif, ma façon de faire.

Comme tu l’as peut être vu par ailleurs, j’ai commencé à proposer des profils « archétypaux » de PJ aux joueurs plutôt que de leur décrire directement des scènes à choix. J’ai expliqué un peu les avantages de cette façon de faire dans le thread proposition pour ma partie.

A priori, cela marche de façon très diverse selon les joueurs, tous ne disposant que de très peu d’informations au départ. C’est un peu tôt pour juger de la suite, mais le fait de ne pas s’appuyer sur un background solide semble en dérouter pas mal et j’avoue que j’ai été passablement sollicité en MP pour éclaircir des points divers.

Mon premier diagnostic est que cela vient du fait que j’avais envie de faire jouer dans un monde perso, dont les références ne sont claires que pour moi (à une exception près parmi les joueurs, et encore Wink ).

J’imagine que tu rencontres le même genre de difficultés dans ta propre partie, dans le sens qu’au-delà du genre « typé », tu fais aussi jouer dans un univers de jeu existant par ailleurs, un décor de campagne maison qu’il serait fastidieux de présenter intégralement (en admettant que cela soit possible).

Je dirai que cette idée de « création jouée » en PBM marcherait sans doute mieux soit dans un cadre libre (un med fan générique pouvant s’adapter aux envies et créations des joueurs sans problème) ou dans un décor connu de tous.

Après je ne sais pas si tu avais des questions plus précises, sachant que je suis encore en phase expérimentale… Mais pour l’instant, je trouve le procédé moyennement concluant, même si on en est au tout début.



Imhotep, à 21h35, a écrit:
Déambuler dans un univers que l'on découvre au fur et à mesure ne me dérange pas tant que je sais où en est mon perso, ce qu'il sait faire ou peut faire, ses connaissances, etc.

Pour moi il n'y a rien de plus frustrant dans des jeux style Ambre ou il n'y a que le MJ, passé la phase de création, qui connaisse précisément ses attributs et ses pouvoirs.



Hybris, à 23h25, a écrit:
Citation:
Déambuler dans un univers que l'on découvre au fur et à mesure ne me dérange pas tant que je sais où en est mon perso, ce qu'il sait faire ou peut faire, ses connaissances, etc.


Précisément. Autant je considère que tu fais pour l’instant l’effort d’avancer en aveugle et je trouve que tu « joues le jeu narratif » admirablement, autant je suis conscient de tes interrogations légitimes sur les limites ou les aptitudes de ton perso. Ce que je disais sur cette partie en particulier relevait en fait plus de l’autocritique qu’autrechose.

(Sur ce point, promis, tu seras le premier servi au niveau « fiche ».)

Je dis ça parce que ta remarque me fait directement penser à NorN et à certains manques notables, bien que ton propos puisse être pris dans un sens plus général. En même temps est ce que le jeu en PBM n’a pas tendance à repousser à l’arrière plan ce genre de données par rapport aux idées, inspirations des joueurs ?

Jusqu’à un certain point, je suis bien d’accord. Mais dans ce type de jeu, on peut éventuellement admettre que la phase introductive puisse servir d’étape de création… Je ne sais pas vraiment, c’est l’idée que j’essaie de mettre en œuvre pour l’instant Confused

Citation:
Pour moi il n'y a rien de plus frustrant dans des jeux style Ambre ou il n'y a que le MJ, passé la phase de création, qui connaisse précisément ses attributs et ses pouvoirs.


Là je suis bien embêté parce que, toujours au niveau de ma propre partie, la plupart des potentialités sont latentes ou occultées, et amenées à se révéler en cours de jeu.
Dans ce cas précis, un obstacle majeur pour moi constitue à formaliser des tas de trucs que je gère habituellement à ma façon.

Mais dans un sens plus large, je comprends parfaitement la remarque. Même si un joueur n’utilise en partie qu’une fraction infime des capacités de son personnage, ses choix et actions sont clairement tributaires de ses « compétences », au sens large.

D’un autre coté, de MJ débutant à MJ relativement expérimenté (au niveau PBM), un perso comme Nerodd est franchement joué de manière assez indépendante des données chiffrées de départ, ne serait ce que pour l’éloquence.

Bon, c’est un point délicat à traiter en jeu, de toute manière, mais j’imagine que tu vois ce que je veux dire.



Khelren, le 28 décembre à 14h39, a écrit:
Le susnommé te remercie Very Happy

Hybris a écrit:
Pour commencer, je réponds donc à une question du susnommé concernant l’idée de création « jouée » au fil du jeu…

(snip)


Oui j'avais vu ta proposition (même que j'avais été très tenté d'y participer, outre le système de création que j'avais envie d'expérimenter en live, les posts me faisaient envie... Very Happy )

Néanmoins il me semble que, même si le succès est relatif (et semble-t-il dépend pour beaucoup des joueurs), l'idée est loin d'être mauvaise.

Pour ma part, j'ai remarqué qu'en tant que MJ j'utilisais principalement une seule caractéristique: le karma (mesure de la chance, influence sur la suite des événements, en bien ou en mal) afin de savoir si je pourrissais la vie du joueur, un peu, beaucoup, à la folie...

Les autres caracts en comparaison sont anecdotiques.

Mais il est vrai que j'ai appliqué un système finalement trop complexe pour une pbm, bien que simplifié par rapport à un jdr sur table.

Ma première constatation est (mais d'autres MJs de PBM seront peut-être d'un avis différent) que les joueurs réagissent différemment à la façon dont je leur propose de fonctionner.

Mon but n'est pas de les mettre de force dans un cadre, en les accompagnant de gens avec lesquels ils n'ont aucune raison de s'associer... Bien au contraire, ils peuvent à loisir aller où bon leur semble et faire ce qu'ils veulent. Et même inventer l'histoire, puisque je réagis à ce qu'ils postent et rebondis là-dessus.

Ca se rapprocherait de, je crois, ce qui s'appelle roleplay par forum (et dans cette forme, on supprime l'idée de jdr, c'est plus de l'écriture commune en fait).

Sauf que pour ma part, j'ai derrière l'intrigue et que j'essaie de mener à un endroit précis les joueurs.

Il y a deux problèmes à ce stade que je rencontre:

Le premier est qu'il y a une ligne rouge, assez délicate à sentir pour le joueur entre d'une part les éléments qu'il peut inventer, modifier, ce qu'il peut "gérer" lui-même, et d'autre part la partie sur laquelle il ne doit pas intervenir puisque j'ai déjà prévu quelque chose.

Dans un autre fil, j'avais pensé à l'emploi d'un code couleur pour indiquer un élément que le joueur peut gérer, une couleur signifiant que cet élément est laissé librement à la création des joueurs, ou au contraire une autre couleur pour un élément que le MJ se réserve et sur lequel il ne faut pas intervenir.

Le deuxième problème concerne, comme tu l'as fait remarquer que je situe ma campagne dans un univers perso. Le fait est que je ne pouvais pas employer quelque chose d'existant puisque la campagne se base sur une idée qui ne se retrouve pas ailleurs. Et surtout je suis plus à l'aise pour inventer dans ce cadre puisque j'ai le feeling de cet univers, je sais ce qui cadre ou pas.

D'où le fait que les joueurs se sentent (peut-être) un peu perdu (et encore j'introduis progressivement les éléments originaux, la base étant un monde med-fan classique sur lequel les joueurs devraient pouvoir se retrouver).

En tant que MJ mais c'est vraiment à titre personnel, j'ai été un peu déçu lors de la phase de création des persos parce que personne ne m'a sorti de personnage véritablement haut en couleur, intriguant, ambigu, comme les personnages de cet univers le sont (et mes PNJs). Mais au ocntraire, je me suis retourvé avec des personages assez classiques (pour ne pas dire stéréotypés).

Ce n'est pas un reproche fait au joueur. C'est moi qui ne pouvait pas (et ne voulait pas) leur présenter un livre du monde relié et illustré de 300 pages pour qu'ils puissent s'en inspirer.

Mais je préférais leur laisser champ libre, quitte ensuite à modifier l'univers en conséquence... (alors que l'écrit "fige" la scène)

D'où mon intérêt pour ton système de création qui aurait pu me rendre un grand service, parce que les joueurs auraient pu créer leur perso au fur et à mesure qu'ils appréhendaient l'univers.

Mais question: comment ne pas tomber dans le cliché de l'amnésie? Les persos peuvent-ils être autre chose que des amnésiques? Sinon pourquoi n'auraient-ils pas eu ce "pouvoir" auparavant?

Autre remarque: pour ma part, je gère ça par l'expérience, un personnage peut tout à fait acquérir un nouveau pouvoir en cours de jeu. En quoi ton système est-il différent de l'expérience? (en considérant en fait que, et c'est une bonne idée je trouve, le joueur dispose d'un pool d'xp non-attribué)

Dernière remarque (et j'en aurais fini pour cette fois, ouf!): d'expérience je pense que ce qui est vraiment utile en terme technique, ce sont les pouvoirs (exceptionnels s'entend, la magie par exemple) du personnage et admettons un métier pour lequel le personnage saura faire les choses qu'il devrait savoir faire.

Les systèmes à compétences sont à mon avis peu adaptés pour une pbm qui devrait aller vers le moins de règles possible puisque au final, tout se fait par roleplay (et pourrait-on dire par défaut de roleplay: un personnage qui n'est pas doué pour parler sera joué par un joueur qui postera une diatribe qui manipule tout le monde par exemple).

J'en veux pour preuve:
Hybris a écrit:
un perso comme Nerodd est franchement joué de manière assez indépendante des données chiffrées de départ, ne serait ce que pour l’éloquence.



Voilà mes idées du moment...



Khelren, à 14h52, a écrit:
Imhotep a écrit:
Pour moi il n'y a rien de plus frustrant dans des jeux style Ambre ou il n'y a que le MJ, passé la phase de création, qui connaisse précisément ses attributs et ses pouvoirs.


Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça.

La partie technique d'Ambre est un choix. On aime ou on n'aime pas (comme toi donc Wink ) mais c'est un parti-pris.

Je ne pense pas que le joueur soit dans le flou par rapport à ce qu'il sait faire, c'est juste qu'il ne sait pas où il se situe par rapport aux autres et c'est assez réaliste.

De plus, ça met de côté un peu la feuille de perso pour favoriser le roleplay. Et dans une pbm, c'est pleinement justifié.

Au contraire, le joueur a normalement connaissance des pouvoirs de son perso. Et comme je l'ai dit plus haut, c'est à mon avis ce dont il a besoin pour savoir ce qu'il peut faire.

A Impérium par exemple, la feuille de perso est bien foutu, il y a là un système de caractéristique + compétence mais très franchement je ne l'ai pas sous les yeux lorsque je poste. J'ai ma conception du perso, je sais ce qu'il sait faire et j'estime être suffisamment mature pour le savoir de façon impartiale (et même, dans Sang et Lyre, j'essayais de jouer mon mauvais karma). Peut-être au final que sur la feuille de mon perso Impérium c'est une quiche quelque part parce que je n'ai pas eu suffisamment de points pour monter cette compétence et que je ne devrais pas me lancer dans telle action (et que mon perso devrait savoir qu'il n'est pas bon là-dedans) mais encore une fois, je ne suis pas sûr que les joueurs jouent avec leur feuille de perso sous les yeux et pas plutôt en suivant l'idée qu'ils se font de leur perso...



La suite dans les msg suivants, j'ai peur que ça soit trop long et automatiquement tronqué sinon.

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MessagePosté le: 02/06/2007 19:32:03    Sujet du message: Partie sur Forum : une question technique Répondre en citant

Cultösaurus, à 17h53, a écrit:
La suite donc :

Hybris, à 18h26, a écrit:
Salut,

Citation:
Oui j'avais vu ta proposition (même que j'avais été très tenté d'y participer, outre le système de création que j'avais envie d'expérimenter en live, les posts me faisaient envie... )


Bon, je compte faire un premier petit bilan de la partie fin janvier et selon comment ça tourne, il n’est pas exclu que je relance un recrutement pour de nouveaux joueurs/personnages. J’ai peut être pêché par optimisme, pour une fois.

J’aurai pu me simplifier la vie en proposant des personnages moins forts et complexes, mais mon envie était de faire jouer quelque chose d’épique avec des profils les plus variés possible.

Ceci dit, je ne me lamente pas et je suis bien conscient que ce n’est qu’un début et que la période de l’année est particulièrement chargée. C’est juste que le compromis pour lequel j’ai opté, des personnages prédéfinis, ne résout pas vraiment les problèmes que j’avais envisagé pour faire jouer mon truc.

Je suis en train de faire précisément ce que je voulais éviter, c'est-à-dire des fiches kilométriques de PJ dont une bonne part ne servira probablement pas à grand-chose si ce n’est à constituer un « squelette » pour chaque personnage. En ce qui concerne l’aspect technique de mon « jeu », c’est clairement un jeu à compétences (disons une mutation d’une chose apparentée) qui me semble en tant que tel assez inadapté aux PBM. Remarque, je me rends compte qu’en jdr classique, j’ai tendance aussi à évacuer l’aspect technique quand je mène (ou menais), ce qui ne m’empêche pas de plancher depuis longtemps sur un système de jeu assez complexe…

Ceci dit, je trouve intéressant de tâtonner et de le reconnaître, de prendre des avis et de réfléchir à voix haute sur le jeu en PBM en général et nos essais plus ou moins fructueux en général.

Pour en revenir au sujet initial, ma première idée (esquissée avec Melkor par MP) était de faire une pure création narrée. J’explique. Plutôt que de balancer une série de chiffres et de repères secs, j’ai tenté de procéder par petits textes évocateurs (ou du moins sensés l’être) décrivant et illustrant certains aspects du personnage.

Du genre : cher joueur, tire moi plusieurs dés quelconques… OK : 6,23,5,38… A la place de simplement donner des résultats, je répondais par une espèce de courte nouvelle décrivant tel ou tel truc.

Avantages : Le joueur découvre en douceur des choses, a le temps d’assimiler et de poser des questions, et de s’immerger tranquillement dans l’ambiance. Le coté technique est élégamment évacué et le background du perso est tout de suite mis en avant.

Inconvénients majeurs : C’est super long ! Je me suis vite rendu compte qu’il fallait beaucoup de messages par personnages pour aboutir à quelque chose…et donc qu’à moins de vouloir passer quelques mois à une phase préparatoire/création, il fallait donc trouver une autre façon de faire.

Donc, sans demi-mesure (c’est pas le genre de la maison), j’ai envisagé une option opposée : Commencer à jouer tout de suite à partir d’une situation de départ et permettre à chaque joueur de façonner son personnage au fil des situations. L’idée n’a pas vraiment eu d’écho, mais j’imaginais qu’un joueur aurait pu, face à une situation donnée, prendre des options qui définiraient un peu plus son personnage à chaque message (quitte à ce que je traduise cela de mon coté en valeurs diverses).

Exemple bateau : Je décris une scène de bataille confuse avec un événement impliquant le personnage, genre une charge, un début de débandade, et il répond selon ce qu’il a envie de jouer, du moins sur certains points liés à la scène… Un perso courageux, lâche, simplement prudent, un foudre de guerre, un héros de tel type ou au contraire quelqu’un se trouvant complètement en dehors de son élément… Bref une simple scène aurait pu permettre de décrire pas mal de points et de commencer à incarner et définir un personnage.

Avantage : On commence à jouer tout de suite, le joueur est super libre, etc.

Inconvénients : Quelles références, quelles limites ? Délicat de justifier la cohérence de l’histoire sans multiplier les amnésies ou autres… Et si le joueur si libre part dans un délire ou dans une direction complètement inappropriée ?
Donc avec ces deux idées, je suis parti sur une solution intermédiaire, avec des variations assez importantes selon les personnages et les joueurs. Certains se sont lancés dans leurs introductions sans aucun éléments, d’autres ont reçu des informations (lacunaires, j’en conviens) par MP.

Citation:
Mon but n'est pas de les mettre de force dans un cadre, en les accompagnant de gens avec lesquels ils n'ont aucune raison de s'associer... Bien au contraire, ils peuvent à loisir aller où bon leur semble et faire ce qu'ils veulent. Et même inventer l'histoire, puisque je réagis à ce qu'ils postent et rebondis là-dessus.



Pour ma part, l’idée principale (outre l’aspect « découverte ») est quand aussi même de faire jouer une sorte de scénario, avec une fin et des enjeux prévus. Les profils proposés vont tout de même dans le sens de faire (ou du moins pouvoir) faire jouer et interagir les joueurs entre eux sans relations trop forcées ou tombées du ciel. Il y a bien encore une autre raison, mais chut.

Dans cette optique, je restreins sans doute un peu plus les possibilités des joueurs. Justement parce que je veux présenter un cadre, un monde, avec une identité (une cohérence ?) propre et donc « résistant ».

J’imagine que, passé un certain stade d’avancement, les joueurs peuvent cerner quels sont leurs marges de manœuvre. Cela doit être aussi une question de pratique et de style pour chaque joueur. A priori certains « enrichissent » facilement mais avec mesure, alors que d’autres ont plus besoin d’être « guidés ».

Citation:
D'où mon intérêt pour ton système de création qui aurait pu me rendre un grand service, parce que les joueurs auraient pu créer leur perso au fur et à mesure qu'ils appréhendaient l'univers.
Mais question: comment ne pas tomber dans le cliché de l'amnésie? Les persos peuvent-ils être autre chose que des amnésiques? Sinon pourquoi n'auraient-ils pas eu ce "pouvoir" auparavant?



L’idée de points de création (ou xp, si tu veux) non attribués part du désir de laisser une marge de manœuvre à chacun dans la finition de son personnage, une part de personnalisation par rapport à ce qui est prédéfini… et aussi d’adaptation face à un environnement que le joueur découvre. C’est clairement plus ludique que vraiment cohérent dans le processus d’acquisition, je suis bien d’accord.

Pour l’instant, un seul joueur s’est vu proposé cette option (l’amnésique justement) mais j’ai prévu de le faire progressivement avec les autres, avec des variations importantes sur les explications/ modalités selon les personnages.

Même si je compte personnaliser le truc selon les personnages, une des justifications théoriques de la « découverte » de ces pouvoirs ou capacités est que la réincarnation existe dans cet univers de jeu et que donc l’ « amnésie » n’est pas forcément aussi premier degré que celle du personnage type… mais je ne vais pas trop en dire là-dessus pour le moment dès fois que…

Sur ce, je retourne à la « fiche » de l’Errant…



Cœur de Canard, à 19h50, a écrit:
Le personnage Imperium que j'incarne, Mose Al-Guila, est un maitre assasin a la tete des services de la maison Al-Wasani. C'est la l'essentiel de ce qui me sert a l'incarner (avec son histoire personelle). Je ne regarde jammais ma feuille de perso: Mose ne fait de toute facon pas tout lui meme et s'appuie sur ses hommes et de toute facon dans un jeu d'intrigue il y a beaucoup de choses qui ne depende pas des caracs. Par ailleurs quand Mose agit lui meme, l'essentiel de c'est qu'il est au sommet de son art. Les stats servent essentiellement au MJ s'il veut gerer precisement certaines situations.

Pour NorN, mon perso est amnesique. Il ne sait plus qui il est et comment est le monde. Donc le partie pris ne gene en rien, au contraire (d'ailleurs c'est le meme type de processus naratif que "Les neuf princes d'Ambre"). Je commence a savoir deux trois trucs sur mon perso. Il appartient a un groupe plus ou moins reprouves, il en porte une marque a la tempe, il a certain pouvoirs mystiques et a mon avis doit savoir plus que se defendre. Ce n'est pas un enfant de coeur mais il est peutetre en quete de redemption (enfin on verra selon les circonstances). Si je n'ai pas une idee tres clair du monde dans lequel il evolue, je commence a avoir une idee de l'ambiance (un peu noir, forte pregnance du surnaturelle mais plutot noir/fantastique que boulle de feu/dragon/elfe, l'ambiance me rappelle un peu celle de Conan le film -- enfin si j'ose dire, mon perso etant fort different d'un barbare).

Quoiqu'il en soit, je trouve les background PJ a ralonge la plus part du temps inutile (a moins qu'ils soient inclus dans les plans du MJ mais alors ils n'ont pas besoin d;etre a ralonge), le caractere du perso se forge en court de jeu a partir du concept de depart.
Les jeux a forte part d'evolution permette de modeler aussi ses caracs, ce qui est une bonne chose, d'un autre cote je suis assez fans des concepts soujacent a "Terre des heros" d'O. Legrand (NB: dans Ambre l'auteur recommande de ne pas distribuer l'experience au fur et a mesure mais lors d'etape majeur, comme par exemple la fin du premier cycle, ce qui est coherent dans une certaine mesure avec les concepts OL (ou les annonce c'est selon).

Par exemple Marvin Dalesin, le perso TA que j'avais creer pour le PBEM TA pouvait a l'origine etre resume ainsi: Jeune lieutenant d'artillerie, fine lame mais ne negligeant pas le cote intello de sa profession. Issus de la noblesse d'epee locale et ayant de fort liens avec sa famille. Crois au progres et est ouvert sur le monde. Le reste du backgroud et des caracs sont de l'ordre du details.

Ceci dit je trouve que c'est une tres bonne idee de commencer a pleine action, plutot que de vous etez dans une auberge, vous vous connaissez pas mais bon comme vous etez des PJ, vous sentez qu'il faut bien aller ensemble enqueter sur un truc foireux dont vos personnages n'ont rien a faire en echange de quelques pieces d'or. C'est un vieux procede literaire, qui fut formalise de maniere, desagreable je trouve, dans Reve de Dragon, comme le reve gris (bon j'ai de mauvais souvenir de jeu de RdD) qui est a mon avis essentiel pour mettre les personnages dans une situation ou les choses interressantes peuvent commencer sans lui forcer implicitement la main. De maniere generale, l'utilisation de procede litteraire eprouve est une bonne chose, a mon avis cela a mis du temps a se develope parceque le JdR est partie du concept de wargame et de simulation et non pas de celui de naration partage (bon quand on lis les BD de Rosenthal on peut se dire que certains pillier de Casus des temps historique ete pas non plus tres clair mais c'est anecdotique).
L'appropriation de la trame narative par le MJ est a mon avis fondamentale (quand on pense au table de rencontre de D&D, il y a de quoi se taper la tete contre les mures). Le tout est qu'il ne faut pas en deposeder les joueurs (les premiers scenars Casus non portes/pieces/monstres/tresor -- Ah le retour de Fafnir -- etaient si lineaire que cela relevait plus du concept de train fantome que d'autres choses). Bref, si le MJ a la main au depart en ce qui concerne intrigues/ambiances/situation, il doit le redonner au joeur et ne pas etre avare: les personnages doivent avoir libre arbitre et possibilite d'echaper a leur destin (meme si c'est vraiment difficile).
Simbad Sawal par exemple a fait des efforts importants, volontaire ou non, pour ne pas se conformer au plan qu'avait fait pour lui sa famille. Bien sur cela a impliquer par exemple de passer plusieurs siecles dans le coma (et autres joyeusete) et de renoncer a un aiguillier pour le confier a un cousin (vous en connaissez beaucoup des ambriens qui ayant mis la main sur un aiguillier s'en debarasse a la premier occasion ?). Reste que Simbad est au millieu d'un bordel sans-nom dont il ne saisi qu'une partie des tenants et des aboutissements et qui evolue en fonction de la volonte du MJ et des actions des autres PJ.
Bref j'essaie de faire agir Simbad selon l'idee que je me fais de son caractere qui peut ceci dit evoluer.

Bon c'est un peu confus tout ca mais pour resumer je suis pour l'utilisation de procede literaire, et le modelage des PJ en cours de jeu et l'utilisation d'archetype pour definir les PJ (oui c'est un peu contradictoire).

CdC



Khelren, à 21h44, a écrit:
Hybris a écrit:
Ceci dit, je trouve intéressant de tâtonner et de le reconnaître, de prendre des avis et de réfléchir à voix haute sur le jeu en PBM en général et nos essais plus ou moins fructueux en général.


Je te rejoins tout à fait: pas mal "d'erreurs" déjà faites peuvent ainsi ne pas se reproduire.

(Par avance je m'excuse je vais faire de grandes parenthèses dans le propos principal)

Personnellement je suis sidéré (je ne m'en étais pas rendu compte) par le temps que je mets pour lancer véritablement ce que je veux lancer. Je vois le bout du tunnel... au bout d'une année.

Une des grandes problématiques des pbms tient (mais je ne l'apprends à personne je pense) à la lenteur du rythme.

Pour ma pbm en particulier, ça peut peut-être s'expliquer aussi par le fait que j'ai adopté un rythme volontairement lent pour cette pbm (je poste tous les 2-3 jours en moyenne).

Bien que l'idée d'un moyen pour lancer les joueurs directement dans l'action soit une bonne idée selon moi, quelques remarques:

D'un côté, ça n'est pas forcément un désavantage: ainsi les joueurs sentent bien leur perso et prennent le temps de les connaître avant de se lancer dans l'aventure proprement dite. C'est ce que je me dis afin de justifier un peu mais je ne me leurre pas, les joueurs ont le droit de rencontrer les autres et je ne peux pas me plaindre de la lenteur et ne pas intervenir...

Mais d'autre part, évidemment, c'est principalement dû aux difficultés inhérentes à la pbm.

Déjà, il me semble que s'imposer un rythme intensif n'est pas bon. S'obliger, comme certaines pbms l'ont fait à un rythme rapide, c'est s'obliger pour de bon. Et beaucoup de MJs ne réalisent pas à quel point ça peut bouffer son temps (et encore moins les joueurs puisqu'ils ne voient que les posts qui les concernent et pas tous ceux qu'on fait pour les autres PJs).

Aeryx dans Sang et Lyre s'était engagé à 2 posts par semaine, parfois plus, mais c'est parce qu'il était dans une période creuse et disposait de temps. Le problème est qu'une fois ce temps passé, les joueurs sont habitués à un rythme rapide et ne supportent pas un changement de rythme. En comparaison ma pbm qui a connu une pause s'en est tirée, Sang et Lyre, j'exprime des doutes.

Au passage, on lancera un regard vers Imhotep et Selwin qui postent souvent, beaucoup et ils tiennent le rythme. (Mais que font-ils de leur vie? En ont-ils une d'ailleurs?)

Le principal problème que je rencontre (enfin que je rencontre... disons que mes joueurs subissent) c'est le fait que j'ai beaucoup de difficulté à créer des groupes.

Faire un groupe de PJs c'est la simplicité: pour un MJ, ça fait d'autant moins de personnes à gérer mais une seule entité et parfois auto-suffisante (les PJs postent, le MJ n'a presque pas à intervenir).

Mais je vais mettre en avant un point important: les joueurs ne réalisent pas l'engagement qu'une pbm représente. Pas tous du moins. Certains disparaissent (et certains ne préviennent même pas, ce qui est de loin le pire), d'autres n'ont qu'un rythme faible.

De nombreuses fois, j'aurais pu mettre ensemble des PJs mais soit l'un disparaît purement, soit son rythme ne va pas satisfaire l'autre PJ.

Comme exemple typique, un groupe voulait se créer dans ma pbm. Un groupe de corsaires sur un joli zeppelin. En tout et pour tout, il y a eu:

Léo (qui ne vient plus sur le forum)
Melkor (qui a disparu puis est revenu)
Moona (qui poste une fois tous les 15 jours quand elle poste)
Cuchulain (qui a décidé finalement que non il ne préférait pas participer à ma pbm)
Coeur de canard (qui a senti qu'il valait mieux peut-être qu'on ne joue pas ensemble et a préféré ne pas participer)
Lapin qui tue (qui a repris la place de CdC mais qui a finalement fait un perso qui ne pouvait être inclu dans le groupe)
Tehc (qui a pris le rôle du perso de Melkor avant lui-même de disparaître puis de réapparaître)
Earendil (qui a disparu du forum)
et Noctambule.



Ce dernier a pris la place d'Earendil mais je n'ai jamais pu le lancer puisque je n'ai jamais pu réunir ne serait-ce que 2 personnes en même temps. Le groupe maudit quoi.

Bien, le chiffre fatidique semblerait être 2 alors? pas plus de 2 joueurs en même temps sous peine de chaos?

Ok. exemple donc. Pimax et leup débutent ensemble. Pimax arrête, laissant le pauvre Leup seul. Azaëlle et Skip débutent ensemble, Skip disparaît sans même prévenir.

Ma PBM est peut-être maudite, je l'admets Very Happy Et surtout je ne blâme personne, tous devait avoir de bonnes raisons. Mais je pointe du doigt simplement ce fait. Et face à la probabilité de désertion, y a-t-il une justification suffisante pour lancer une pbm, au vu du temps que cela prend pour le MJ de créer et de gérer tout ce petit monde?

Autre exemple, dans la pbm Sang et Lyre, Aeryx avait construit sa campagne sur trois persos principaux qui avaient "fait" les intrigues principales: Keenan (multi d'Earendil qui a disparu donc), Selwin et Imhotep (qui ont décidé récemment d'arrêter). Les métaplots vont donc devoir passer sur d'autres persos avec tous les problèmes que cela occasionnent.

Autre problème: la discontinuité temporelle. Mot savant pour dire simplement que les joueurs ne se trouvent pas forcément au même niveau chronologiquement parlant. Untel poste plus que l'autre, untel ne fait de sa nuit, l'autre doit être géré sur deux semaines tellement il fait de choses...

Etc. Etc.

L'art de la pbm est difficile comme on le voit et incertain. Car qui peut être certain sur plusieurs années (2 ou 3 facilement) qu'il n'aura jamais trop de boulot ou simplement plus l'envie?...

J'admire beaucoup Selwin qui a annoncé qu'il ne quittera pas la pbm Sang et Lyre tant que son perso ne trouvera pas de repreneur...

J'ai donc dit qu'une intro dans une pbm dure en moyenne une année (c'est vrai pour ma pbm, mais autre exemple, Impérium avec les interactions entre Maisons qui vont commencer au bout d'une année, véritable "début" de la pbm). Le pire bien sûr étant que j'ai la vision de ce que je veux faire, de la campagne dans son entier, non rédigée, mais relativement claire, avec les grandes étapes (la première arrive donc). Je pourrais ajouter d'ailleurs que le "pire pire" est que j'avais la vision d'une suite à la campagne :s En gros, estimation à vue de nez, allez: 6 années? La fin du Serment d'Eljanor en 2007 et la fin de la 2e partie en 2010?

Hybris a écrit:
Pour ma part, l’idée principale (outre l’aspect « découverte ») est quand aussi même de faire jouer une sorte de scénario, avec une fin et des enjeux prévus.



Cette remarque me permet de passer sur l'écriture du scénario (beaucoup parlaient de faire un scénar simple et court, les bienheureux!)

Pour ma part, je fonctionne sur trois bases temporelles:

J'ai tout d'abord sur le long terme la ou les intrigues majeures qui sont le fondement de ma campagne. Les grandes étapes majeures qui peuvent ne pas se produire mais c'est peu probable, qui me servent de points de structure: le but actuel où je veux aller et plus ou moins conduire chaque PJ.

A plus court terme, je sais ce que je vais normalement poster après que le joueur ait lui-même posté, en réponse donc.

A moyen terme enfin, il m'arrive de savoir quel sera le prochain événement important (par exemple: action majeure d'un PNJ, passage/croisement important dans l'histoire).



Cette non-écriture à l'avance (ou plus exactement cette esquisse d'écriture de ce qui devrait se passer) me semble justifiée pour une pbm, surtout en raison du rythme lent que j'impose (et en fait plutôt parce que je n'aurais pas le mojo de tenir un rythme trop rapide, j'aurais envie de faire autrechose). La PBM permet en effet d'improviser sans la moindre difficulté, puisque la réponse n'a pas à être immédiate.

Même si je ne pense pas qu'au final, on diffère beaucoup l'un l'autre, je comprends tout à fait qu'on puisse préférer une construction plus classique, en écrivant un scénar.

je me dis juste que je ne peux pas d'un côté dire aux PJs "faites ce que vous voulez" (voir la fameuse discussion dansla section jdr "jusqu'où le joueur peut-il aller?" où l'on conclut qu'il existe un pacte, une limite au joueur, celle dela vraisemblance du comportement de son perso) et de l'autre (non pas les brider) perdre mon temps à écrire trop en détail le scénario qui volera à la première occasion.

De plus si je connais certains des joueurs, ce n'est pas le cas de tous donc je ne peux deviner leurs actions. Et enfin, théoriquement, ils peuvent prendre des initiatives telles que le scénar serait totalement changé.

"Un scénar ne survit pas au contact des PJs"

Hybris a écrit:
une des justifications théoriques de la « découverte » de ces pouvoirs ou capacités est que la réincarnation existe dans cet univers de jeu



Mmm... très intéressant. Et ça pourrait complètement s'adapter à ma pbm. La réincarnation y est aussi très présente (et directement liée à la campagne en fait). Oui, ça me donne une bonne idée même que je n'avais pas encore osé inclure...

Ah! si je pouvais tout refaire depuis le début!



Cœur de Canard, à 22h12, a écrit:
Citation:
Coeur de canard (qui a senti qu'il valait mieux peut-être qu'on ne joue pas ensemble et a préféré ne pas participer)


Detrompe toi, ca n'avait rien de personnel. C'est juste que la mayonnaise ne prennais pas (faut dire que j'ai eu tendance a participer au PBEM a rythme eleve), que je n'arrivais pas a creer le personnage que j'avais en tete (en corrolaire je n'etais pas convaincu par le systeme de jeu) et que le groupe du zepelin ne trouvais pas de dynamique (et comme j'avais rejoins la partie parceque je trouve seduisante l'idee de rejoindre les ecumeurs des aires de Leo ...).

Au sujet de l'intro de PBEM, celui de Leo a connu une intro rapide. On s'est retrouve tres rapidement dans l'intrigue du premier scenar qui fut palpitant. Leo a disparu au deuxieme acte du deuxieme scenar, mais pas de regret ce fut vraiment bien. Mais il faut dire que les persos debutants a TA age sont relativement simple et que Leo a remarquablement articuler les background pour regrouper les PJs.
On peut faire une intro rapide et mettre directement les persos en situation (en tout cas dans les jeux d'Usher).



Cultösaurus, à 22h28, a écrit:
Ton msg, Khelren, est très long, aussi m'excusera t-on je l'espère de ne pas en citer les longues tirades auxquelles je vais répondre... Wink

Je ne participe (pour l'instant) à aucune des parties organisées sur la Cour, mais j'ai par contre une assez bonne expérience de ce médium de jeu, puisque je fais (tant comme joueur que comme MJ) des PBM depuis la fin des années '80, et des PBEM depuis une huitaine d'années.

Tu fais un certain nombre de constatations amères mais fort justes, et je me contenterai d'apporter quelques brefs compléments à ton long topo :

1°) concernant le nombre de joueurs : je n'ai exploré aucune des PBEM organisées ici, mais il me semble qu'un certain nombre d'entre elles rassemblent des groupes assez importants.
Or plus il y a de joueurs, plus le MJ a de boulot.
C'est déjà vrai sur table, mais c'est encore plus vrai avec cette forme de jeu, où A) TOUT doit être écrit (ce qui va en principe moins vite que la parole) et B) tout doit être écrit mais pas n'importe comment, car autant à l'oral on peut se permettre de faire un lapsus ou une phrase maladroite, autant par écrit, il faut bien faire attention à ce qu'on poste, puisque par définition, les paroles s'envolent, les écrits restent, ce qui signifie qu'un msg posté plusieurs années auparavant peut très bien revenir un jour dans les dents du MJ "mais t'avais écrit que..."
En outre, plus il y a de joueurs et plus il risque d'y avoir des déphasages entre les persos, ceux qui disposent de beaucoup de temps libre devant leur bécane et pouvant poster du boulot prenant de l'avance sur ceux qui ne se connectent que brièvement le soir, entre le moment où les gosses sont enfin couchés et le moment où, tombant de sommeil, ils vont aller à leur tour au lit.
J'ai donc pour ma part préféré restreindre les groupes dont je suis MJ (et si possible, ceux où je suis joueur) à trois ou quatre joueurs grand maximum.
Deux joueurs est parfois un peu court pour avoir des idées (c'est comme sur table).
Et au delà de cinq, indépendamment des problèmes de déphasage, ça devient un boulot à plein temps pour le MJ. Rolling Eyes

2°) Concernant la motivation des joueurs et leur implication sur la durée :
Tu te plains de la disparition de certains joueurs au cours des parties.
C'est une des raisons pour lesquelles je n'ai jusqu'à présent jamais organisé de PBEM sur un site tel que les Salons de la Cour.
Je préfère jouer avec des gens que je connais, des vraies gens qui existent dans la vraie vie du monde réel.
D'une part, c'est beaucoup plus facile pour les contacter en cas d'absence prolongée : comme ils existent, au lieu de n'être que de simples personæ virtuelles sur un forum, ils sont plus facilement joignables... et se sentent aussi plus "responsables" vis-à-vis de personnes qu'ils connaissent (tu m'objecteras avec raison que certaines des personnes qui fréquentent ces Salons se connaissent IRL ; mais il y a une différence entre s'être rencontrés occasionnellement en vrai suite à la fréquentation d'un même forum, et se fréquenter régulièrement en vrai...).
D'autre part, comme ce sont des personnes de connaissance, il est beaucoup plus facile d'évaluer leur motivation sur la durée. Il y a des amis à qui je ne proposerai pas une place importante dans un PBEM, parce que je sais fort bien qu'au bout d'un an ou deux, ils vont laisser tomber... Rolling Eyes C'est beaucoup plus dur à évaluer quand on ne se connait pas "pour de vrai".

3°) Concernant le "lancement" de la PBEM : tu as écrit, je cite :
"Personnellement je suis sidéré (je ne m'en étais pas rendu compte) par le temps que je mets pour lancer véritablement ce que je veux lancer. Je vois le bout du tunnel... au bout d'une année."
[fin de citation]

Ne sachant pas à quoi précisément tu fais référence, je vais peut-être taper à côté de la plaque ; mais s'il s'agit de faire des intros individuelles pour amener les persos des différents joueurs jusqu'au cœur du sujet, peut-être n'est ce pas la bonne solution.
Commencer avec un groupe déjà assemblé présente un certain nombre d'avantages concrets, à commencer par minimiser le risque de démotivation des joueurs dont le perso, isolé, finit par se demander quand l'Aventure viendra à lui et quand il fera autre chose qu'un solo avec le MJ.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas faire d'intros aux persos ; mais ces intros doivent être expédiées AVANT le début de la partie elle-même.
Personnellement, en tant que MJ je gère ça comme je le fais sur table : lorsque le joueur crée un perso, il propose un petit historique, sur lequel je rebondis en fonction des historiques des autres, du cadre du jeu, et de mes besoins scénaristiques prévus ; on développe ça (en général par un échange de msg privés), et quand le moment de la partie est arrivé, le joueur (et le MJ !) sait par quoi son perso est passé auparavant.

4°) Concernant la fréquence des échanges :
D'expérience, je considère qu'un ou deux échanges par semaine permet de continuer à avoir une vie en dehors d'internet et des PBEM.
Par échange, j'entends description de la situation par le MJ et réactions des joueurs amenant à la description de la situation suivante.
Évidemment, les joueurs qui disposent de beaucoup de temps libre vont trouver que c'est lent, mais les autres, et surtout le MJ, s'en accommoderont parfaitement (à moins d'être complètement junkies, évidemment...).

5°) Concernant les absences :
Il va sans dire qu'un participant qui va connaître une période pendant laquelle il ne pourra plus poster aussi fréquemment devrait avoir la correction d'en prévenir ses camarades, afin que le rythme puisse être adapté en conséquence, voire la partie gelée pour quelques temps.
Ce n'est pas toujours facile, car on se dit souvent "je vais bien trouver un moment pour répondre", et on finit par réaliser qu'on se dit ça depuis plusieurs semaines... Confused

Voilà... Désolé si j'enfonce des portes ouvertes ou si j'énonce des évidences, mais j'avais envie de réagir suite à ton intervention. Wink



Imhotep, le 29 décembre à 11h18, a écrit:
Citation:
Au passage, on lancera un regard vers Imhotep et Selwin qui postent souvent, beaucoup et ils tiennent le rythme. (Mais que font-ils de leur vie? En ont-ils une d'ailleurs?)


C'est vrai qu'en arrivant à me concentrer suffisamment (pas de babysitting, aide au devoir, boulot, etc) j'arrive à achever mon tour de Pbm en tant que MJ ou simple joueur en deux heures, mais c'est souvent facilement le double. Mais bon il s'agit de mon loisir principal et j'ai une épouse compréhensive par ailleurs, ce qui ne m'empêche pas de profiter de la vie non plus.

Mais j'ai aussi remarqué que sur une année de jeu, malgré le grand nombre de joueur théoriquement présent (on va atteindre les 20 je crois avec 3 nouveaux joueurs), il n'y a que rarement plus d'une dizaine présent quotidiennement, même si dans le noyau dur il y a des gros posteurs (de 1 à plusieurs messages par jour), et lorsque je laisse parfois filer un thread contenant plusieurs PJ, je me retrouve parfois avec trois pages à lire en retour.

Citation:
Autre exemple, dans la pbm Sang et Lyre, Aeryx avait construit sa campagne sur trois persos principaux qui avaient "fait" les intrigues principales: Keenan (multi d'Earendil qui a disparu donc), Selwin et Imhotep (qui ont décidé récemment d'arrêter). Les métaplots vont donc devoir passer sur d'autres persos avec tous les problèmes que cela occasionnent.


Tu en as trop dit ou pas assez, et c'est bien la première fois que j'entend que mon perso à Sang & Lyre se trouvait être un des trois sujets d'intrigues principaux :O Et je l'ai juste remisé pour l'instant.

Et en ce qui concerne Ambre, ce n'est pas se situer par rapport aux autres qui me gêne, mais bien ne pas savoir si finalement je suis bien un Artiste des Atouts ou pas, si je peux créer des choses en réel ou faut il que je les rêve, un flou artistique total, d'une pénibilité extrême.



Hybris, à 17h04, a écrit:
Déjà c’est sympa de voir que la discussion s’élargit (oh, un dinosaure !) et que l’on ne reste pas tous les deux à radoter sur nos trucs respectifs.

Sur la durée et la lenteur, c’est clair que j’en suis déjà à revoir plein de choses sur le planning prévu qui me semblait pourtant assez réaliste à la base Laughing

Par rapport à ce que raconte le vénérable Cultosaurus, trois remarques.

D’abord sur le fait de ne jouer qu’avec de « vraies » connaissances. C’est clair que ça simplifie pas mal de choses, niveau style, motivations, tout ça. Là j’ai un joueur dans ma partie que je connais depuis longtemps, avec qui j’ai joué pendant dix ans et qui a tendance (forcément, il n’est pas vraiment maso) à apprécier mes petits délires. Comme je le vois au moins une fois par semaine, évidemment ça aide pas mal.

En même temps, si le jeu en PBM est mieux qu’un pis aller, je crois que la majorité des gens qui pratiquent le genre n’ont plus vraiment l’occasion de jouer sur table ou une difficulté à renouveler leur cercle de joueurs (ouais je schématise). Et puis aussi le fait de jouer avec de parfaits inconnus n’est pas dénué de charme, je trouve…

Le fait de se passer d’introduction solo, je comprends bien mais même sur table, j’avais tendance à faire ce genre d’introductions personnalisées. Ce n’est pas forcément la panacée mais j’y trouve quand même pas mal d’avantages quand ça marche.

Je ne sais pas ce qu’il en est pour vous, mais à la lecture et par expérience de joueur je n’ai jamais vu de longue scène et encore moins tout un scénario vraiment convaincant avec plus de trois joueurs en PBM ?

Je ne conçois pas vraiment de faire jouer par ce biais un classique « groupe d’aventuriers » oeuvrant de concert. Je n’ai pas de souvenir d’une tentative réussie dans le genre, même avec un MJ aussi talentueux et maître de son sujet (sans blague) qu’Usher. En même temps, je n’ai pas lu toutes les PBM de la Cour et encore moins de parties jouées ailleurs.

Déjà les scènes dialoguées, à plus de deux joueurs, cela tourne vite au bordel intégral ou à la monopolisation de paroles par quelques uns, même en « trichant » dans la construction des dialogues.

Comme ça, je dirai que ce qui a l’air de bien fonctionner en PBM se sont les parties ou les PJ interagissent régulièrement de façon ponctuelle et « utile » tout en ayant de larges phases d’autonomie. Typiquement, pour des raisons diverses, la partie de Selwin et celle d’Imhotep.

Donc question à Cultosaurus : peux tu expliquer rapidement ta propre façon de faire. Pas d’introduction personnalisée, un groupe restreint constitué dès le départ avec un objectif commun et puis ?



La suite au msg suivant (soyez patient, y en a près de trois pages ! Wink )

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MessagePosté le: 02/06/2007 19:33:14    Sujet du message: Partie sur Forum : une question technique Répondre en citant

Cultösaurus, à 18h06, a écrit:
Le feuilleton continue :

Cultösaurus, à 19h15, a écrit:
Hybris a écrit:
Par rapport à ce que raconte le vénérable Cultosaurus, trois remarques.

D’abord sur le fait de ne jouer qu’avec de « vraies » connaissances. C’est clair que ça simplifie pas mal de choses, niveau style, motivations, tout ça. Là j’ai un joueur dans ma partie que je connais depuis longtemps, avec qui j’ai joué pendant dix ans et qui a tendance (forcément, il n’est pas vraiment maso) à apprécier mes petits délires. Comme je le vois au moins une fois par semaine, évidemment ça aide pas mal.

En même temps, si le jeu en PBM est mieux qu’un pis aller, je crois que la majorité des gens qui pratiquent le genre n’ont plus vraiment l’occasion de jouer sur table ou une difficulté à renouveler leur cercle de joueurs (ouais je schématise).


L'un n'exclut pas l'autre.
Du fait en particulier de l'éclatement géographique important de mon noyau de joueurs (éparpillés de Lille à Perpignan et de Strasbourg à Toulouse, en gros ; et encore, on a connu pire, à une époque certains étaient en Afrique, dans les TAAF ou au Moyen-Orient...), et des contraintes de la vie familiale de chacun (sans oublier le boulot, ses déplacements et ses astreintes !), on a de moins en moins souvent d'occasions de jouer sur table. Oh, on fait bien des parties de temps en temps, mais pas autant qu'on aimerait, et surtout, on est bien loin des cadences effrénées de nos belles années d'étudiants... Wink
Le PBEM nous permet donc de continuer à partager notre passion du jeu, malgré l'éloignement et les emplois du temps incompatibles... Mais il ne signifie pas qu'on ne joue pas sur table à côté ! Wink

Citation:
Et puis aussi le fait de jouer avec de parfaits inconnus n’est pas dénué de charme, je trouve…


Je ne sais pas trop. Confused
Un élément important du JdR est pour moi le côté convivial, le prétexte pour se retrouver entre vieux copains (et copines).
Jouer avec des inconnus, bof.
Alors évidemment, par correspondance, ce n'est pas pareil... Wink

Par contre, je vois effectivement un intérêt non négligeable à jouer comme ici avec des gens qui ne font pas partie de mon cercle d'amis IRL : ça permet de lancer une partie sur un thème qui ne fait pas l'unanimité dans le groupe, donc que le MJ, frustré, ne peut pas exploiter.
Ou éventuellement, ça peut permettre aussi de faire jouer un scénar ou une campagne formidable, mais que la moitié du groupe a déjà lu.
Comme on peut ratisser beaucoup plus large que son simple cercle de connaissances, il devient réalisable d'assembler un groupe de joueurs pouvant participer à ce genre de parties.
(d'ailleurs, je n'exclus pas, quand j'aurai fini l'une des campagnes que je fais jouer actuellement en PBEM "privé", de proposer une partie sur les Salons de la Cour, pour voir... Wink )

Citation:
Le fait de se passer d’introduction solo, je comprends bien mais même sur table, j’avais tendance à faire ce genre d’introductions personnalisées. Ce n’est pas forcément la panacée mais j’y trouve quand même pas mal d’avantages quand ça marche.


Certes, mais pour moi, ça doit être expédié AVANT le début de la partie (quitte éventuellement à régler un ou deux détails en privé alors que la partie a déjà commencé).
Sinon, c'est comme quand les persos se séparent : pendant que le MJ s'isole avec un joueur, les autres tournent en rond et poireautent pendant des heures. Au pire, ils se font chier, au mieux, ils discutent ou lisent des BD et finissent par sortir complètement du trip de la partie, ce qui fait qu'ils ne sont plus au jeu quand revient leur tour... Rolling Eyes
Alors évidemment, par PBEM, et à condition que les autres persos aient de quoi s'occuper et ne fassent pas qu'attendre le retour ou l'arrivée d'un PJ individualiste, les joueurs n'auront pas cette sensation d'attente et de perte de temps. Mais bon... c'est quand même plus convivial de jouer ensemble, non ? (sans parler du surcroît de boulot pour le MJ)

Citation:
Je ne sais pas ce qu’il en est pour vous, mais à la lecture et par expérience de joueur je n’ai jamais vu de longue scène et encore moins tout un scénario vraiment convaincant avec plus de trois joueurs en PBM ?


Actuellement, je tourne en routine avec (ou dans) des équipes de trois ou quatre joueurs. Et (à condition d'avoir choisi des joueurs capables de s'investir sur la durée) ça marche plutôt pas mal... Smile
C'est lent évidemment, mais ça fonctionne.
Évidemment, tout dépend de la façon dont le MJ gère les choses : s'il veut jouer les conversations de façon totalement interactive et les scènes d'action au round par round, comme on fait sur table, ça me parait des plus casse-gueule. Le PBEM ressemble au JdR sur table, mais ce n'est quand même pas exactement pareil, et le médium ne permet pas vraiment de faire exactement la même chose (t'essaiera de couper la parole en PBEM ! Wink ).

Au delà de quatre joueurs, par contre, je pense que ça devient beaucoup trop lourd à gérer. J'ai fait une fois l'expérience en tant que joueur au sein d'un groupe de huit, et je n'en garde pas un souvenir intéressant (d'autant plus que la partie a fini par capoter, l'investissement des différents joueurs étant très variable).

Citation:
Je ne conçois pas vraiment de faire jouer par ce biais un classique « groupe d’aventuriers » oeuvrant de concert. Je n’ai pas de souvenir d’une tentative réussie dans le genre, même avec un MJ aussi talentueux et maître de son sujet (sans blague) qu’Usher. En même temps, je n’ai pas lu toutes les PBM de la Cour et encore moins de parties jouées ailleurs.


Ah bon ? Confused
C'est ce que je fais actuellement, comme MJ et comme joueur, et ça se passe à mes yeux très bien...

Citation:
Déjà les scènes dialoguées, à plus de deux joueurs, cela tourne vite au bordel intégral ou à la monopolisation de paroles par quelques uns, même en « trichant » dans la construction des dialogues.


Voilà : tu sombres dans l'écueil que j'évoquais plus haut : PBEM et jeu sur table ne sont pas identiques.
Tu ne peux pas jouer une véritable conversation en PBEM (ce serait peut-être approchable en chat, mais je ne pratique pas ce genre de choses).
Ce que nous faisons, c'est que chacun balance les éléments qu'il souhaite aborder dans la conversation, sa façon de parler, etc..., éventuellement quelques phrases voire tirades, et après le MJ collationne en un résumé de la discussion.
Pareil pour une scène d'action, si à chaque fois dans un combat tu demandes "tu cherches à le frapper où ? tu tapes avec le poing gauche ou le poing droit ? tu es plutôt offensif, plutôt défensif, plutôt ci, plutôt ça ?", tu ne vas pas t'en sortir.
Chez nous, il y a une déclaration globale d'intentions au début du combat, et à partir de là, le MJ gère l'ensemble des protagonistes, soit jusqu'à l'issue du combat, soit jusqu'à ce que les choses aient évolué de telle sorte qu'il estime nécessaire de reprendre l'avis des joueurs.

Citation:
Comme ça, je dirai que ce qui a l’air de bien fonctionner en PBM se sont les parties ou les PJ interagissent régulièrement de façon ponctuelle et « utile » tout en ayant de larges phases d’autonomie. Typiquement, pour des raisons diverses, la partie de Selwin et celle d’Imhotep.


Je n'ai jamais regardé les parties en question, et ça fonctionne peut-être très bien, mais simplement, ce n'est pas la seule possibilité pour qu'un PBEM tourne de façon satisfaisante... Wink Il y a aussi la façon dont je parle ; et les parties avec un seul joueur, dont tes exemples ne sont finalement qu'une variante, si chacun joue de son côté... Rolling Eyes

Hybris a écrit:
Donc question à Cultosaurus : peux tu expliquer rapidement ta propre façon de faire. Pas d’introduction personnalisée, un groupe restreint constitué dès le départ avec un objectif commun et puis ?


Euh...
Oui (il PEUT le faire), mais un peu plus tard, OK ? Faut que je réfléchisse à la façon de mettre ça par écrit... Rolling Eyes



À 19h28, Cultösaurus, qui a de la suite dans les idées, a écrit:
Citation:
Donc question à Cultosaurus : peux tu expliquer rapidement ta propre façon de faire. Pas d’introduction personnalisée, un groupe restreint constitué dès le départ avec un objectif commun et puis ?



Eh bien, en fait, je ne sais pas trop comment t'expliquer tout ça (ni quoi t'expliquer d'ailleurs). Rolling Eyes
Bon... jetons nous à l'eau.

Imaginons que je lance un nouveau PBEM. J'envoie un msg à tous les joueurs à qui je souhaite proposer une place dans l'équipe, expliquant les grandes lignes de ce que je souhaite organiser (par exemple : je monte une PBEM dans l'univers de Traveller, à telle époque, avec tel système de jeu, trois ou quatre joueurs maxi).
(en général, j'en ai déjà discuté en privé avant avec un ou deux joueurs dont je sais qu'ils seront intéressés, et ils ont déjà réservé leurs places, ce qui fait que je ne me retrouve pas le bec dans l'eau sans aucun candidat ; j'annonce dans ce cas que Untel et Untel sont déjà inscrits)

J'attends quelques jours pour les candidatures. Si j'en ai trop, je fais une sélection, sur des critères éminemment subjectifs (motivation des joueurs, complicité entre les différents participants, etc...).
Si j'en ai pas assez... ben jusqu'à présent, le cas ne s'est (heureusement !) jamais produit. Wink

Une fois que j'ai constitué mon groupe de joueurs, je leur demande ce qu'ils souhaitent jouer.
Pour reprendre l'exemple de Traveller, qui correspond à la dernière PBEM que j'ai lancée, j'avais émis trois propositions principales : deux dans lesquelles les persos étaient l'équipage d'un petit vaisseau spatial, et une qui était de jouer la campagne Grand Tour, pour ceux qui connaissent.
Le but est de donner aux joueurs ce qu'ils sont venus chercher ; pasque autant sur table, si le MJ et les joueurs ne sont pas tous sur la même longueur d'onde, ça ne durera qu'une séance et la fois suivante on passera à autre chose, autant en PBEM, si on veut faire quelque chose, il faut s'être accordés auparavant.
Dans mon exemple, les joueurs ont déclaré que ce qui les intéressait, c'était de voyager, de visiter des planètes, d'aller dans des endroits encore vierges. Moi j'aurais voulu quelque chose de moins "exploration", on a discuté, on a trouvé un terrain d'entente.

En même temps qu'on se cale sur ce qu'on veut jouer, j'arrose d'infos sur le contexte, histoire que les joueurs ne soient pas complètement paumés et que le début de la partie ne consiste pas en de longues explications de tel ou tel point de l'univers de jeu.

Quand on sait ce qu'on va jouer, je demande à chacun d'esquisser les grandes lignes de son concept de perso. Éventuellement, j'indique quelques "rôles" qui doivent impérativement être remplis par les PJ.
Dans mon exemple, il fallait au minimum un pilote, un copilote, et un mécano, pour assurer le bon fonctionnement du vaisseau.
Les joueurs avancent donc des idées de concepts de persos, les affinent suite à mes commentaires et en fonction des concepts des autres, et on parvient à une bonne esquisse de chacun des éléments du groupe.

Note que j'ai employé le terme de groupe : ce n'est pas anodin. C'est un groupe de persos que les joueurs créent, pas un ramassis d'individualités.

À noter que jusqu'à là, ça ne diffère pas franchement du lancement d'une campagne sur table...
Quelque chose qu'en tant que MJ j'exige systématiquement en PBEM, mais pas forcément sur table, c'est que les persos s'entendent entre eux et soient amis. Il est beaucoup plus facile de se vexer entre joueurs quand on se côtoie par internet interposé, qu'autour d'une table, donc autant limiter les risques. Rolling Eyes

Une fois que les concepts de persos ont été esquissés, je les approfondis en privé avec chaque joueur. C'est là qu'on crée les persos, c'est là aussi qu'on élabore les historiques, et donc les éventuelles intros personnelles.

(là encore, c'est pareil pour le lancement d'une campagne sur table...)

Après, je balance un msg expliquant pourquoi les persos sont ensemble et décrivant la situation de départ, les joueurs font réagir leurs persos, et la partie est lancée... Wink

Bref, c'est tellement proche de ce qui se passe quand on monte une campagne sur table que je vois mal ce que tu voulais que je t'explique... Rolling Eyes
Si j'ai répondu à côté de ta question, ou si tu veux des précisions supplémentaires, n'hésite pas à préciser ce que tu souhaites savoir ! Wink



Galorïan, à 22h50, a écrit:
Cultösaurus a écrit:
Commencer avec un groupe déjà assemblé présente un certain nombre d'avantages concrets, à commencer par minimiser le risque de démotivation des joueurs dont le perso, isolé, finit par se demander quand l'Aventure viendra à lui et quand il fera autre chose qu'un solo avec le MJ.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas faire d'intros aux persos ; mais ces intros doivent être expédiées AVANT le début de la partie elle-même.


Alleluia !

Quoi que parfois ça peut être très sympathique, le tout étant de savoir à quel moment ( le Mj donc ) il faut arrêter cette intro pour lancer le joueur dans l'arène.
Pour exemple, mon perso dans la pbm de Mister imothep (imperium) avait eut une intro assez conséquente, qui pourtant ne m'a pas paru longue ( je ne me suis pas fait chier pour être clair et direct Rolling Eyes ). Idem à Sang et Lyre. Peut être même plus d'ailleurs, car cette dernière m'a permis de mieux cerner mon personnage, de mieux cerner la vision qu'en avait le mj, et l'impression qu'à la fin de cette intro on savait tout deux qui était "xxx" mon perso Smile

Mais le coup de jouer solo trop longtemps n'est pas bon, surtout pour le moral ( entendez par là l'envie de venir poster, plus largement l'envie de continuer la pbm et de s'y impliquer ). Se dire qu'on a un autre tromblon qui doit vous supporter ( ou l'inverse ) aide beaucoup.
Là je penses à Silver qui a du me supporter à sang et lyre, et le mot est faible Razz

Cultösaurus a écrit:
En même temps qu'on se cale sur ce qu'on veut jouer, j'arrose d'infos sur le contexte, histoire que les joueurs ne soient pas complètement paumés et que le début de la partie ne consiste pas en de longues explications de tel ou tel point de l'univers de jeu.


De même, je trouve ça plutot bien vu, surtout sur un forum "anti-personnel" ( entendez par là que la plupart du temps on croise des gens inconnus, avec qui donc on n'a jamais joué/parlé etc... ce qui est d'ailleurs un des buts d'une pbem ).

Cultomachin Smile * a écrit:
Un élément important du JdR est pour moi le côté convivial, le prétexte pour se retrouver entre vieux copains (et copines).
Jouer avec des inconnus, bof.


Justement, toutes les rubriques au dessus des pbem sont là pour ça Smile
En parlant de tout et de rien, de politique, d'idéaux etc... on finit par avoir des affinités avec tel ou tel joueur.
En même temps pour tout dire, je suis arrivé sur ce forum sans y connaitre ne serait ce qu'une seule personne ( si ce n'est mon frere bien sur, qui depuis n'y vient presque plus ).

Mais sur le concept je suis du même avis, je dirais même que, pluss qu'autour d'une table entre amis ( où le but premier est de se voir, s'amuser oui, mais entre amis) les pbem sont là pour s'amuser tout court. On se mange une intro de trois ans, on rencontre personne sur une pbem où on est 15 joueurs, on est trop exigeant sur le rythme de posts et PAF! On est démotivé. S'ajoutes à ça le fait que c'est par internet, que donc, il suffit de fermer la fenêtre, ou d'en changer, pour se retrouver sur un site de fan de dessins ou de couture ou autre, où finallement on se dit, là je vais m'amuser sur et certain.


*désolé, pas eu la patience d'attendre que la touche constituant la "problématique" de ton pseudo se décide à remonter Smile



Imhotep, le 30 décembre à 00h46, a écrit:
Pour moi l'avantage d'une Pbm c'est aussi de pouvoir avoir un grand nombre de protagoniste (je dis pas que cela ne deviendrait pas ingérable à terme sur la durée, avec un emploi du temps différent car c'est très chronophage), sur table au delà de cinq joueurs ça perd en intensité et de précision pour les joueurs, j'entend sur leur vécu de personnage, on fait plus de gros et moins de détail.

Et commencer une Pbm avec peu de joueurs, connaissant les aléas inhérant à internet et à la motivation de chacun, c'est aussi prendre le risque de se retrouver avec personne au bout de trois mois.

Et faire jouer ses amis n'est pas non plus un garde fou absolu, comme cela a été le cas sur Sang & Lyre ou pas mal de joueur connaissait IRL le MJ.

Pour prendre l'exemple de la Pbm Imperium, et le destin des deux maisons principales (en nombre de joueur) de la chronique, chacune d'elles à un moment donné a bien failli disparaitre faute de joueur ou par démotivation, je me suis retrouvé à un moment donné tout seul avec Selwin à gérer plusieurs PJ/PNJ, et une certaine démotivation a touché leurs adversaires pourtant bien mieux pourvu en personnel, mais il s'agissait autant d'une erreur de casting sur un rôle clef, que d'un ralentissement du rythme de post pour bien d'autres raisons.

Etant donné la volatilité et le turn over des intervenants du forum, même pour les plus assidus ou les plus anciens d'entre eux, il faut savoir que rien n'est jamais acquis, et sans un effort constant ou ponctuel de recrutement, il est impossible de poursuivre une pbm sur le long terme.

Faut il pour autant restreindre l'accès au pbm aux seuls trentenaires capable d'une attention plus soutenu sur le long terme et d'un respect plus grand de travail fourni, je ne le crois pas ?

Pour ma part, jouer avec des quasi inconnus même pour un temps très court est une expérience aussi enrichissante que de se retrouver avec des gens qui se connaissent par coeur et qu'il est plus difficile de surprendre, ou pour qui vous n'êtes jamais surpris sachant quelles sont les ficelles à tirer pour les faire réagir sur tel ou tel événements.



Galorïan, à 15h41, a écrit:
imhotep a écrit:
s il s'agissait autant d'une erreur de casting sur un rôle clef


Ca c'est moi Laughing







Rolling Eyes



Khelren, à 16h11, a écrit:
En fait je réagis sur cette idée:

Hybris a écrit:
Comme ça, je dirai que ce qui a l’air de bien fonctionner en PBM se sont les parties ou les PJ interagissent régulièrement de façon ponctuelle et « utile » tout en ayant de larges phases d’autonomie. Typiquement, pour des raisons diverses, la partie de Selwin et celle d’Imhotep.


et

Imhotep a écrit:
Pour prendre l'exemple de la Pbm Imperium, et le destin des deux maisons principales (en nombre de joueur) de la chronique, chacune d'elles à un moment donné a bien failli disparaitre faute de joueur ou par démotivation, je me suis retrouvé à un moment donné tout seul avec Selwin à gérer plusieurs PJ/PNJ, et une certaine démotivation a touché leurs adversaires pourtant bien mieux pourvu en personnel, mais il s'agissait autant d'une erreur de casting sur un rôle clef, que d'un ralentissement du rythme de post pour bien d'autres raisons.

Etant donné la volatilité et le turn over des intervenants du forum, même pour les plus assidus ou les plus anciens d'entre eux, il faut savoir que rien n'est jamais acquis, et sans un effort constant ou ponctuel de recrutement, il est impossible de poursuivre une pbm sur le long terme.


Et plus j'entends ça, plus je me dis qu'en fait une pbm ne DOIT pas être comme une partie sur table (et c'est pourquoi je fais une PBM, ça m'ennuirait de faire la même chose que sur table, parce que sur table, en essayant de rester le plus proche possible, la table plus conviviale et immédiate, plus fun, l'emporte sur la PBM).

Je m'explique. Sur table: nombre de joueurs fixes, le turn over est plutôt rare, et il y a forcément groupe.

Sur PBM, on arrive plutôt sur des PBM Ambre2 ou Impérium ou même Sang et Lyre, qui fonctionnent d'une façon différente: les personnages ont beaucoup d'autonomie (ils partent faire des threads solo), de puissance et s'ils ne forment pas un groupe, ils ont une sorte de base commune qui permet de les centraliser de façon régulière et/ou des moyens de communication qui permettent de communiquer peu importe le lieu et la distance (mais tout en permettant un "non ça marche pas" du MJ).

Ca n'est pas obligatoire mais ça vient faciliter.

J'exclus volontairement la pbm de Culto (j'entends déjà le tremblement des pas de ce dino foncer ici pour me contredire en citant sa propre pbm) qui regroupe des gens qui se connaissent donc peut-être avec plus de sens des responsabilité et surtout un nombre moins important de joueurs.

Il y a là un point important à mon avis mais je n'arrive pas complètement à analyser ce qui ce cache derrière. Et je ne sais pas trop dire ce que ça peut être... J'apporte la première pierre, quelqu'un après moi nommera ce qui m'échappe pour le moment...



Hybris, à 18h05, a écrit:
Citation:
Bref, c'est tellement proche de ce qui se passe quand on monte une campagne sur table que je vois mal ce que tu voulais que je t'explique...


Ben exactement ce que tu m’as expliqué. Pour moi les deux façons de jouer ou faire jouer sont tellement différentes que si tu me dis que tu trouves ça si facilement transposable, ça m’intéresse forcément.

Donc ton groupe de 4 PJ, construit comme tel plutôt qu’un assemblage hétéroclite d’individus, il reste toujours intègre ? Les personnages ne sont jamais séparés ?
Tu rédiges un unique message pour le groupe par situation ou tu multiplies les communications personnalisées et privées ?
Est-ce que tu imposes un ordre de réponse pour les joueurs pour structurer le truc ?
Comment gères tu les scènes d’action ?

Des questions, j’en ai plein mais il serait peut être plus simple que tu montres une courte scène typique de ta façon de faire (un lien ?)

Citation:
Sur PBM, on arrive plutôt sur des PBM Ambre2 ou Impérium ou même Sang et Lyre, qui fonctionnent d'une façon différente: les personnages ont beaucoup d'autonomie (ils partent faire des threads solo), de puissance et s'ils ne forment pas un groupe, ils ont une sorte de base commune qui permet de les centraliser de façon régulière et/ou des moyens de communication qui permettent de communiquer peu importe le lieu et la distance (mais tout en permettant un "non ça marche pas" du MJ).


Parfaitement d’accord avec ça. J’ajouterai que dans le « Cycle des Aiguilliers » l’utilisation des Atouts me fait furieusement penser à l’usage des tél. portables dans la série 24 Heures Laughing

Non sans déconner c’est vrai que ce truc « narratif » fonctionne de façon assez comparable…et que dans « Imperium » l’utilisation de moyens de communication aide bien.

Ca c’est un point que je ne sais pas vraiment comment reproduire dans un cadre « med-fan » mais c’est pourtant bien pratique. J’ai bien quelques idées mais pas encore vraiment de solutions satisfaisantes, pour des « communications » régulières s’entend.

Sinon quand tu dis qu’une PBM ne DOIT pas ressembler, ou essayer de ressembler à son équivalent sur table, je crois comprendre (mais j’ai un doute). Est-ce que tu veux dire par là que ce ne peut être qu’une mauvaise imitation mais que ça ouvre d’autres possibilités de jeu ?



Khelren, à 18h47, a écrit:
Exactement c'est en fournissant des éléments nouveaux qui exploitent le medium qu'est la PBM, que celle-ci prend son véritable intérêt.

Que ce soit des megapbm (gérer plus de 10 joueurs), être une sorte de multi-tables par excellence (comme Impérium)... il faut trouver une spécificité à la PBm, sinon, si elle n'est qu'une copie d'une partie sur table, elle ne peut gagner la comparaison.



À suivre...

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MessagePosté le: 02/06/2007 19:34:54    Sujet du message: Partie sur Forum : une question technique Répondre en citant

Cultösaurus, à 18h25, a écrit:
Et c'est pas fini !

Cultösaurus, à 18h49, a écrit:
Hybris a écrit:
Donc ton groupe de 4 PJ, construit comme tel plutôt qu’un assemblage hétéroclite d’individus, il reste toujours intègre ? Les personnages ne sont jamais séparés ?


Bien sûr que si !

Mais comme il s'agit d'un groupe, et pas d'un ramassis d'individualités, eh bien il se reconstitue.
Évidemment, ça implique sans doute que les persos aient un but commun, ou une raison de rester ensemble. Ce qui excluerait de ma façon de faire les campagnes "totalement ouvertes" où on lâche les persos dans la nature et on les laisse faire ce qu'ils désirent (encore que ce soit facilement réalisable (et absolument pas différent !) avec un perso unique ; au delà, je trouve tout simplement 1°) que c'est trop de boulot pour le MJ et 2°) que la synchronisation de l'écoulement du temps pour les différents persos est extrêmement délicate Confused ).
Mais à partir du moment où tu as, soit un but commun (campagne de type quête (sensu lato), par exemple), soit une raison pour que les persos restent ensemble (huis clos genre vaisseau spatial, par exemple), tu peux aller très loin sans que tes joueurs ne se séparent durablement.

D'autre part, comme ce n'est pas, malgré les apparences, identique à une partie sur table, tu peux, à partir des déclarations d'intention des persos, les laisser accomplir des actions séparées chacun de leur côté, les faire se rassembler, et synthétiser ça en un seul msg.
J'essaie de m'expliquer un peu mieux avec un simili-exemple :
Les PJ mènent collectivement une enquête sur un meurtre. Ils décident de partir explorer des pistes différentes (par exemple, l'un d'entre eux va interroger les voisins, un autre retourne examiner les lieux du crime, un troisième se rend chez le notaire pour essayer de voir à qui le crime pourrait bien profiter, et le quatrième épluche le journal intime de la victime).
Sachant qu'à l'issue de ces quatre actions, les persos vont se réunir pour mettre en commun leurs infos ; sachant qu'il n'est pas dans leur caractère ni dans leur intérêt de cacher des infos à leurs compagnons ; sachant qu'il ne se produit rien lors de ces quatre actions qui bloque l'un d'eux loin des autres, mette sa vie en danger, ou nécessite l'intervention de ses compagnons : je peux boucler ça en un seul msg, dans lequel je vais annoncer ce que chacun aura vécu lors de cette demi-journée d'investigations.
Donc actions séparées, mais unique msg.
De même, lorsque les actions séparées sont secondaires par rapport à l'intrigue (je pense précisément à la phase "chacun fait les boutiques de son côté" d'un retour en ville avec du fric, typique de certaines parties med-fan') ; ou lorsqu'elles sont préliminaires au lancement des choses sérieuses (par exemple, collecte d'infos sur le but de l'aventure, avant de partir).
De même encore, lorsque les persos sont séparés, mais peuvent rester en contact facilement par des moyens de télécommunications modernes (ce qui est récemment arrivé par exemple dans un PBEM où je suis joueur : mon perso et celui d'un autre honorable membre de ces Salons Wink sont partis à pied suivre une piste, pendant que les deux autres persos les suivaient à distance à bord d'un véhicule, prêts à intervenir en cas de besoin).

Citation:
Tu rédiges un unique message pour le groupe par situation ou tu multiplies les communications personnalisées et privées ?


Les deux, selon les situations et les besoins.
Dans la mesure du possible, je privilégie les msg uniques avec tout le monde en copie, pour me simplifier la vie (puisque justement, j'ai une vie ailleurs que sur mon ordinateur).
Mais ce n'est pas toujours possible... Quelques exemples :

- les persos se sont séparés et il arrive "quelque chose" à un ou plusieurs d'entre eux ;
- les persos ont des perceptions différentes d'une même situation (par exemple, un perso plus observateur remarque un détail crucial vis-à-vis duquel il peut éventuellement réagir avant le passage à la scène suivante ; ou un perso dans un état d'esprit particulier nécessite un complément d'informations pour préciser sa perception d'une scène (un paranoïaque, par exemple, aura le msg collectif, plus un msg personnel dans lequel j'insisterai sur telle ou telle chose en jouant sur sa paranoïa, ceci afin d'aider le joueur dans l'interprétation de son perso)) ;
- certains persos ont des infos que n'ont pas les autres, et il n'est pas certain qu'ils les communiquent, ou du moins, qu'ils les communiquent de manière brute (par exemple, dans l'un de mes PBEM actuels, trois des persos sont en train de voir comment ils vont apprendre au quatrième que sa famille vient d'être frappée par un drame terrible).

Citation:
Est-ce que tu imposes un ordre de réponse pour les joueurs pour structurer le truc ?


Non, ne serait ce que pasque ce n'est pas tenable en pratique.
Je décris une situation, les joueurs répondent en demandant des précisions et/ou en annonçant des actions, je fournis les précisions demandées, et quand j'estime que chacun a pu s'exprimer et annoncer ses intentions, je passe à la description de la situation suivante.

Citation:
Comment gères tu les scènes d’action ?


Comme les autres... Wink
Je décris la situation à laquelle sont confrontés les persos, les joueurs demandent des précisions si nécessaire et annoncent leurs intentions, et je décris la résolution de la scène d'action et la nouvelle situation qui en découle.

Citation:
Des questions, j’en ai plein mais il serait peut être plus simple que tu montres une courte scène typique de ta façon de faire (un lien ?)


Ben non, j'ai pas de lien à te proposer, vu que tout ça se joue exclusivement en privé.
Et une scène "typique", je présume que tu veux voir une scène d'action ? Si c'est le cas, je ne dois plus en avoir dans ma BAL, vu que je la purge plus ou moins régulièrement, donc je vais devoir aller dans mes archives pour te sortir quelque chose, ce qui va prendre un peu de temps... Wink



Cultösaurus, à 19h04, a écrit:
Khelren a écrit:
il faut trouver une spécificité à la PBm, sinon, si elle n'est qu'une copie d'une partie sur table, elle ne peut gagner la comparaison.


Ah, là, on sent à ta réflexion que tu fais partie de ces gens privilégiés dont la vie comporte encore de larges créneaux compatibles avec ceux de tes camarades de tablée, te permettant de jouer avec une fréquence élevée... (et je te souhaite que ça dure le plus longtemps possible !) Wink

Sinon, tu saurais apprécier à sa juste valeur ce genre d'ersatz.
Bien sûr qu'un PBEM, c'est moins jouissif qu'une partie sur table.
Mais ça permet de jouer en s'affranchissant des problèmes de compatibilité des emplois du temps, d'éloignement géographique (quand le MJ est au Québec et les joueurs éparpillés dans un rayon de 600 ou 700 km, je t'assure que les occasions d'assembler la tablée sont des plus réduites), de disponibilité horaire prolongée (suffit d'une poignée de minutes pour poster un msg, alors qu'une partie sur table de moins de six ou huit heures, ça ne vaut pas vraiment le coup), de contraintes familiales et/ou professionnelles (quand tu es de garde, tu peux te permettre de poster ; tu peux moins facilement te pointer à une partie, te sauver à toute vitesse au bout d'une demie-heure pasque t'as une urgence, et revenir deux heures après retrouver les gens que tu as plantés là), etc...

Je ne dis pas que ta façon de voir les choses n'est pas la bonne ; je dis simplement que ce que tu réfutes aussi catégoriquement (et presque hautainement Wink ) existe, fonctionne, procure des sensations satisfaisantes, et est aussi une bonne façon de jouer.



Khelren, à 19h10, a écrit:
Je n'ai pas réfuté... j'ai juste dit que ça lui permet de trouver sa spécificité et qu'une pbm est moins jouissive qu'un live.

Je me doute qu'elle peut servir d'ersatz.
Mais de toute façon la réflexion qui se fait ici ne vise pas simplement à calquer le jdr sur table sur un forum.
J'ai l'impression qu'on essaie justement d'y réfléchir et finalement de trouver la spécificité et les "bons trucs" d'un PBM.

Je ne suis donc ni catégorique ni hautain, je "cible" plus mon propos en fonction du sujet c'est tout Razz



Imhotep, à 19h33, a écrit:
Ayant du me mettre aux Pbm pour compenser mon manque d'activité ludique (se réduisant à une quinzaine de jours par an max) à cause d'un éloignement géographique de ma table, je trouve qu'il ne s'agit pas d'un ersatz mais bien d'un autre medium.

L'interaction immédiate et le plaisir de voir ses effets scénaristiques directement sur les joueurs disparait dans une Pbm, ainsi que la possibilité d'utiliser toute une panoplie d'effets vocaux (pour percevoir par exemple l'ironie d'un post, ou une phrase qui au premier degré pourrait être mal interprêté), mais la Pbm c'est autre chose, un plaisir différent.

C'est comme si on devait comparer en terme de plaisir, une pièce de théatre jouée avec la lecture d'un livre, car en Pbm le plaisir tient beaucoup plus à la lecture et à l'écriture, qu'à une synergie interactive réelle.

C'est pour cela que passant par l'écrit, un effort plus grand est demandé sur l'écriture, et que des posts systématiquement courts et fade peuvent rapidement lasser le jouer et le MJ.



Cultösaurus, à 20h05, a écrit:
Hybris a écrit:
Des questions, j’en ai plein mais il serait peut être plus simple que tu montres une courte scène typique de ta façon de faire


Bon, j'ai retrouvé une scène d'action qui devrait répondre à un certain nombre de tes questions.
Malheureusement, l'échange est assez long, donc ça risque de donner un résultat assez lourd... Confused

Je te résume brièvement la situation : trois des persos (appelons les Aldebert, Balthazar et Charles, et disons qu'ils sont joués respectivement par Alain, Bernard et Christian ; le MJ, c'est moi) se trouvent à bord d'un fiacre en compagnie de deux PNJ étrangers. Nous sommes à Paris à la fin du XIXème siècle, c'est l'hiver, il fait très froid, et c'est la nuit.

Les trois joueurs me disent ce que font leurs persos (discussion avec les PNJ, etc...).
Alain me précise en particulier dans son msg qu'Aldebert regarde discrètement s'ils ne sont pas suivis.

Je fais une réponse générale ; en plus, j'envoie un msg à Alain pour lui préciser qu'un fiacre suit le leur à quelque distance depuis plusieurs minutes. C'est peut-être une coïncidence, mais le perso est méfiant...

Alain me répond en privé qu'il ne prévient pas les autres pour l'instant, mais qu'il surveille le fiacre suspect. Il ne préviendra les autres que s'il sent qu'il n'est pas en train de faire de la paranoïa.

Je lui répond qu'au bout d'un petit moment, le cocher de l'autre fiacre fait accélérer ses chevaux, que le véhicule se rapproche, et que ledit cocher a le visage emmitouflé dans son écharpe.

À ce stade là, Aldebert prévient les autres persos qu'un fiacre, qui jusqu'à présent les suivait, se rapproche (msg d'Alain à tout le monde).

Je décris la nouvelle scène, avec le fiacre qui se prépare à doubler celui des persos, et la réaction des deux PNJ.

J'envoie en outre un msg privé à Bernard, pour lui expliquer que Balthazar, qui connait les coutumes des deux étrangers, sait que le geste en apparence banal de l'un d'eux est en fait un geste religieux.

Les persos réagissent (l'un d'eux demande à leur cocher d'accélérer et dit aux deux PNJ de se baisser, un autre se prépare à repousser un éventuel "abordage", le troisième se contente d'observer la scène).

Je décris la scène suivante, dont voici un extrait :
MJ a écrit:
L'autre voiture vous rattrape et se met à vous dépasser par la gauche. Arrivé à votre hauteur, le cocher, toujours emmitouflé dans son écharpe, assène un violent coup de fouet au conducteur de votre propre fiacre, cependant qu'une voix provenant de l'intérieur du véhicule hostile lance une brève exclamation avec un accent allemand.
Jaillissant par la portière ouverte, un objet sombre de forme sphérique vient heurter la vitre par laquelle vous regardez la scène, la fracasse, et fait irruption au milieu de vous. Vif comme l'éclair, Balthazar s'en saisit et la jette vers l'arrière par la vitre brisée, mais vous avez eu le temps de distinguer un point d'un rouge incandescent sur l'objet. Quelques secondes plus tard, le bruit d'une explosion provenant de la direction dans laquelle Balthazar a jeté la chose vous confirme définitivement sa nature explosive. Une salve d'éclats vient frapper l'arrière de votre fiacre, créant de multiples trous dans la capote.

Pendant ce temps, vous avez perdu de la vitesse ; sans doute votre cocher a t'il été blessé par son confrère. L'autre véhicule a ralenti pour revenir à votre hauteur et synchronisé sa vitesse sur la vôtre.
Vous distinguez deux personnes dans la pénombre de l'intérieur. Le fiacre hostile se serre étroitement contre le vôtre.


Et j'ajoute un msg privé à Alain, dont le perso comprend l'allemand, pour lui traduire l'exclamation, que les autres persos ne peuvent pas comprendre.

Là, Christian demande des précisions particulières sur la scène, que je fournis, et chacun annonce ses intentions.
Ça donne des choses dans ce genre :
Alain a écrit:
Je vais tenter de voir par la porte de mon côté où en est le cocher. S'il s'avère qu'il a été blessé et n'est plus trop capable de mener le fiacre, alors je tenterai de sortir pour prendre sa place et de reprendre le contrôle du fiacre.


Je décris la nouvelle situation, ce qui donne en particulier ceci :
MJ a écrit:
Charles lance une invective à l'encontre des assaillants et tente de regarder ce qui arrive au cocher (il se lève, et tente d'ouvrir le panneau coulissant permettant de communiquer avec le cocher). Tandis qu'il se lève pour ce faire, il lance aux deux étrangers : "A couvert ! baissez-vous !" accompagné d'un geste des mains vers le bas.
Ces derniers obéissent à son injonction, avec une certaine lenteur. Il est manifeste qu'ils sont totalement dépassés par la situation, et qu'ils ne sont en aucun cas des hommes d'action.
Charles fait ensuite coulisser le panneau et regarde par l'ouverture.

De son côté, Aldebert a ouvert la vitre de sa portière et s'est penché vers l'avant pour regarder vers le siège du cocher, puis il commence à se hisser par la vitre ouverte.

Quant à Balthazar, il est toujours face à la portière... et au fiacre assaillant.

Je transmets à chacun de vous un message précisant sa situation personnelle.


J'émets dans la foulée les msg persos suivants :

Pour Alain :
MJ a écrit:
Le cocher est allongé sur le siège, les mains plaquées sur le visage (la tête est de ton côté). Le cocher de l'autre fiacre est en train de passer de son propre siège à la place de votre cocher.
Tu décides aussitôt de passer par la vitre pour repousser cet abordage. Tu n'as plus la sveltesse et la souplesse de tes vingt ans, mais tu es quand même bien conservé, et tu parviens à t'extraire de la cabine. Te voici cramponné au côté du véhicule, le pied gauche sur le rebord de la vitre de la portière, la main gauche agrippée sur le toit, le pied droit sous le siège du cocher et la main droite sur le rebord du siège.
Face à toi, mais de l'autre côté du fiacre, le cocher assaillant, son fouet passé dans la ceinture pour avoir les mains libres, a les mains dans une position relativement symétrique aux tiennes, et le pied gauche sur le rebord du siège de son côté. D'après la position de son corps, son pied droit doit encore être sur l'autre fiacre, mais il ne va sans doute pas tarder à pousser avec lui pour finir de changer de véhicule.



Pour Christian :
MJ a écrit:
Par le panneau coulissant, tu vois que le cocher est couché sur son siège. En te penchant en avant pour mieux voir, tu distingues qu'il se tient le visage dans les mains. Sa tête est du côté tribord (celui d'Aldebert). Aldebert essaie de sortir par la fenêtre de sa portière pour prendre place sur le siège, et de l'autre côté, le cocher assaillant tente de passer d'un véhicule à l'autre.



Pour Bernard :
MJ a écrit:
Par la fenêtre de ta portière, tu vois le cocher du fiacre assaillant passer son fouet dans sa ceinture pour avoir les mains libres, puis tenter de passer sur le siège de votre propre cocher. Il passe une main sur votre toit, une main et un pied sur le bord du siège, et n'a plus que le pied droit sur son siège à lui.
À l'intérieur du fiacre, tu distingues au moins deux personnes. Il y a l'individu qui a lancé la bombe, qui est assis à l'avant (donc face à l'arrière), et aussi quelqu'un sur le siège arrière, assis bien droit, du côté opposé par rapport à vous. Tu penses qu'il y a sûrement quelqu'un d'autre sur le siège arrière, contre la paroi et de votre côté, car il t'a semblé percevoir un mouvement. D'ailleurs, ne serait ce pas l'extrémité d'un canon d'une arme à feu qui vient de commencer à apparaître au bord de leur portière ?


Les joueurs annoncent à nouveau les intentions de leurs persos :

Bernard a écrit:
Je crie à tout le monde de se baisser si ce n'est pas déjà fait.
Si c'est possible et utile, j'essaie d'utiliser la porte de notre fiacre, de l'ouvrir d'un coup si cela peut gêner le tireur de l'autre fiacre.


Alain a écrit:
Je vais continuer à essayer de grimper au plus vite, mon objectif est double :
- monter sur le siège et me préparer à un assaut éventuel de l'autre cocher
- récupérer les rênes pour écarter le fiacre de l'autre et par là essayer de faire tomber l'autre cocher s'il n'est pas encore monté.
Par ailleurs, si jamais j'aperçois un objet qui pourrait me servir de projectile à lancer sur le cocher pour le faire lâcher prise, j'essaiera de m'en saisir et de le lancer...


Charles a écrit:
J'essaie d'attirer l'attention de l'agresseur et de lui donner un bon coup du pommeau de ma canne dans la figure. Le but c'est qu'Aldebert puisse faire sa manœuvre délicate sans être vu.


Je décris la nouvelle situation dans un msg commun, dont voici un extrait :
MJ a écrit:
Aldebert, tu te hisses, et te voici les deux pieds sur le siège, accroupi à côté de la tête de votre cocher. Tu te cramponnes de la main gauche à l'applique de la lanterne, t'équilibrant de ta main droite.
Le cocher de l'autre fiacre s'est hissé en même temps que toi sur le siège. Il se cramponne au rebord du siège de son côté avec la main gauche, tandis que sa main droite se porte vers sa ceinture pour en dégager le fouet. Il est accroupi lui aussi, mais nettement plus baissé que toi, et semble être dans un équilibre moins stable : il est probablement droitier et doit se maintenir avec sa main gauche (qui n'a pu trouver qu'une prise basse) s'il veut se servir de son arme, alors que toi tu as l'avantage de pouvoir te maintenir plus en hauteur avec ta main gauche.

Tout à coup, quelque chose surgit de la trappe par laquelle les passagers peuvent parler au cocher et frappe ton vis-à-vis dans la figure. Il s'agit d'une canne, pommeau en avant... La canne de Charles !
Passant par la trappe, elle atteint le cocher assaillant d'un coup de pommeau en plein visage, sous l'œil gauche.

Le cocher vacille en arrière sous le choc, cherche une prise de sa main droite, parvient à se cramponner au toit de votre fiacre. C'est le moment que choisit Aldebert pour lui flanquer un bon coup de son poing droit au menton, mais gêné par le mouvement du véhicule, il n'atteint que l'épaule gauche.

Utilisant sa canne comme une gaffe, Charles tente de repousser l'assaillant en prenant appui sur sa poitrine à grands coups de pommeau. L'autre se cramponne avec l'énergie du désespoir, mais un crochet d'Aldebert sur sa tempe gauche lui fait lâcher prise et il tombe du siège, toujours cramponné au toit de votre véhicule par sa main droite.


Les joueurs réagissent, et ainsi de suite, je pense que tu as saisi l'idée. Wink



Cultösaurus, à 20h14, a écrit:
Khelren a écrit:
Mais de toute façon la réflexion qui se fait ici ne vise pas simplement à calquer le jdr sur table sur un forum.
J'ai l'impression qu'on essaie justement d'y réfléchir et finalement de trouver la spécificité et les "bons trucs" d'un PBM.

Je ne suis donc ni catégorique ni hautain, je "cible" plus mon propos en fonction du sujet c'est tout Razz



En fonction de TA conception du sujet.
Je m'évertue à te dire qu'il y a plusieurs solutions possibles, et je ne vois pas pourquoi la tienne serait ciblée et la mienne hors-sujet...

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MessagePosté le: 02/06/2007 19:37:14    Sujet du message: Partie sur Forum : une question technique Répondre en citant

Cultösaurus, à 18h39, a écrit:
Vous en reprendrez bien encore une assiette ? Wink

Hybris, le 7 janvier 2006 à 11h10, a écrit:
Cultösaurus*,

Déjà je te remercie pour tes explications et ton exemple, ce que j’aurait fait plus tôt si je n’étais pas parti en vacances.

Bêtement, lorsque tu as précédemment parlé de groupe dans tes messages précédents, j’ai pensé à une approche plus « tactico ludique » de la notion, un truc un peu à la donj’ avec des PJ spécialisés, complémentaires et agissant comme une machine bien rodée. Je ne sais pas si je suis clair là ? J’imaginais quelque chose comme guerrier+voleur+mago+prêtre (ou équivalent dans un autre contexte) avec une approche « technique » du jeu, pas forcément du PMT d’ailleurs…

Ton exemple m’a détrompé et je vois donc bien mieux ce dont tu parlais, donc effectivement c’est une manière tout à fait classique de faire jouer « comme sur table » qui fonctionne probablement très bien selon les modalités que tu as indiqué, peu de joueurs mais se connaissant entre eux, rythme soutenu mais pas trop, etc.

Maintenant, comme tu l’as remarqué, les parties entreprises sur ce forum ont pour la plupart d’autres caractéristiques, nombre plus important de joueurs ne se connaissant pour la majorité que par le biais de ce forum**, fréquence de messages très variables, inévitables fluctuations des motivations, disponibilités…Ce qui n’empêche pas de jouer et d’y prendre du plaisir, mais qui pose un certain nombre de problèmes spécifiques demandant (peut être) des solutions adaptées. Il y a aussi certaines possibilités qui sont spécifiques, ou du moins qui prennent une autre dimension, au jeu en PBM.

Par exemple, une idée de Xaramis (je crois) qui a été reprise dans beaucoup de parties consiste à offrir aux joueurs la possibilité de jouer des « réminiscences » de leurs personnages en parallèle à l’action en cours, des scènes ou épisodes de leur passé. Cela possède le double avantage de permettre à un joueur coincé dans une scène par l’absence d’un autre joueur ou pour un problème de synchronisation de pouvoir continuer à jouer tout en enrichissant le background de son personnage.

Autre chose fonctionnant plutôt bien dans certaines parties, l’idée de contributions de joueurs au background commun. Outre le fait que cela donne du matériel « gratuit » au MJ pour développer ses histoires cela implique forcément encore plus les joueurs dans la partie.

D’ailleurs, je trouve qu’en PBM encore plus que sur table, l’idée de coopération entre joueurs et MJ est primordiale. Il appartient presque autant aux premiers qu’au second de faire avancer l’intrigue, de l’enrichir, d’ouvrir des pistes, de proposer. Je n’irai toutefois pas, sur ce point, jusqu’à suivre l’idée de Khelren qui suggérait un jeu « sans MJ » ou avec des joueurs « tous MJ », essentiellement parce que je pense que le rôle d’un narrateur en chef est indispensable pour cadrer la partie et la mener quelque part (enfin, je crois).

A+

*Je sais que la curiosité est un vilain défaut mais tu ne portais pas un autre pseudo dans un autre espace temps ? Et « Macbesse » ?

** Au fait, je me demandais si des joueurs de PBM avaient déjà eu l’occasion d’organiser une session sur table pour jouer en live un épisode de leur partie ? L’idée pourrait être amusante, j’imagine assez par exemple une réunion (de crise, forcément) réunissant tous les membres d’une certaine maison de la partie Imperium.



Khelren, le 9 janvier 2006 à 11h31, a écrit:
Cultösaurus a écrit:
En fonction de TA conception du sujet.



Bah non, c'est ce que toi-même tu fais au vu de ton exemple: tu adaptes ta façon de maîtriser. Ainsi tu demandes plus des indications d'attitude et tu postes ensuite un résumé. Donc invonlontairement tu prouves bien que même en voulant "coller" à la structure d'une partie sur table, on doit forcément s'adapter pour une pbm. Ce n'est pas MA conception, mais une conception logique: medium différent, méthode différente.
Mais bon on va pas se prendre la tête sur ce point, tant pis si tu n'es pas d'accord, vivons en paix et paix aux hommes de bonne volonté...

Hybris a écrit:
Je n’irai toutefois pas, sur ce point, jusqu’à suivre l’idée de Khelren qui suggérait un jeu « sans MJ » ou avec des joueurs « tous MJ », essentiellement parce que je pense que le rôle d’un narrateur en chef est indispensable pour cadrer la partie et la mener quelque part (enfin, je crois).


Je ne serais pas aussi excessif. Je cherchais un moyen pour permettre à une pbm de survivre malgré l'absence d'un MJ (qui est le maillon faible, s'il disparaît, la pbm aussi), éventuellement en fournissant des éléments sur lesquels les joueurs avaient un certain contrôle. L'idée était d'avoir un MJ qui coordonnait mais en sous-main: il donnait les éléments et à chaque joueur de les gérer.
Je ne sais pas trop comment ça pourrait fonctionner. Et l'idée demeure vague.
Mais je suis totalement opposé à une pbm "sans" MJ, et je te rejoins sur l'idée qu'un MJ doit "diriger", amener quelque part, faire l'intrigue, etc.

Hybris a écrit:
Au fait, je me demandais si des joueurs de PBM avaient déjà eu l’occasion d’organiser une session sur table pour jouer en live un épisode de leur partie ? L’idée pourrait être amusante


On en avait parlé pour la pbm sang et lyre (aeryx en MJ donc, cynewulf, issia, cuchulain, moona, cyriell, selwin, le pixx et moi auraient pu se réunir) mais ça ne s'est jamais fait.

Sinon il y a eu des pbm qui servaient de "support" aux parties IRL. En gros, elles n'étaient là que pour permettre le développement du background et les solo.

Pour Impérium, si Imhotep nous invite en Martinique (Martinique, c'est ça?), je suis dispo pour n'importe quelle réunion de crise sans problème Very Happy



Selwin, à 12h07, a écrit:
Hybris a écrit:
Au fait, je me demandais si des joueurs de PBM avaient déjà eu l’occasion d’organiser une session sur table pour jouer en live un épisode de leur partie ? L’idée pourrait être amusante



On en avait parlé pour la pbm sang et lyre (aeryx en MJ donc, cynewulf, issia, cuchulain, moona, cyriell, selwin, le pixx et moi auraient pu se réunir) mais ça ne s'est jamais fait.[ /quote]

On en avait aussi parlé pour le Cycle des Aiguilliers, mais c'était dur à réaliser. Déjà parce qu'au moins deux joueurs ne vivent pas en France et que les autres sont assez bien répartis en France...
Bref, un peu complxe à gérer.

Et on peut difficilement faire jouer IRL une partie des joueurs, et pas l'autre : ça renforcerait les déséquilibres qui existent déjà entre les PJs, quant à leur avancée dans l'intrigue.


Sinon, je voudrais aborder un autre point, qui n'a pas été évoqué ici, je crois... A savoir la lassitude du MJ.

Le jeu en PBM est lent. Une partie prend nécessairement plusieurs mois pour être conclue. En l'occurence, le Cycle des Aiguilliers en est à son troisième "scénario" (même si le deuxième n'en était pas réellement un), au bout de deux ans environ.

Soit, en gros 8 mois par scénario...

Le MJ en vient rapidement à éprouver une certaine lassitude, à mon avis. Plus que les PJs qui eux ne connaissent pas l'intrigue. Heureusement, certains joueurs introduisent des rebondissements vraiment inattendus, qui permettent de relancer l'intérêt.

Pour être honnête, ça fait un bail que ma partie ne m'intéresse plus trop. Je me suis déjà "raconté" l'histoire depuis longtemps, que je n'ai plus de plaisir à la redécouvrir tous les jours...
Mon seul plaisir, c'est l'implication des joueurs, leur roleplay et leur inventivité.

Mais je dois avouer que je cherche à conclure l'histoire depuis longtemps. Seulement, je ne veux pas bacler... Donc, je prends quand même le temps de faire ça proprement.

Je relance aussi "mon" intérêt en intégrant de nouveaux PJs, de temps à autre.
Généralement, ça me booste, ça m'oblige à trouver de nouveaux éléments dans l'histoire, à peaufiner les liens entre PJs et PNJs, etc...

Et je réécris aussi régulièrement l'intrigue. Soit, bien entendu, à la suite des actions des PJs (qui m'obligent régulièrement à revoir mon fil narrative, comme dans toute partie de jdr), soit, par choix délibéré, parce qu'un choix fait il y a deux ans me paraît moins pertinent ou parce que j'ai de nouvelles idées (ça m'arrive encore Wink )

Mais au final, si je devais tout arrêter demain, ça ne me poserait pas de problème. Je relancerais certainement une nouvelle pbm (mais différemment, c'est clair...)



Le Pixx, à 12h17, a écrit:
ah non, merde, tu vas pas flinguer le seul moyen qui me reste de rejouer Oscar !



Khelren, à 12h23, a écrit:
Selwin a écrit:
Je relancerais certainement une nouvelle pbm (mais différemment, c'est clair...)



Différemment?... Tu peux développer (entre deux lectures du back que je t'ai passé Wink )?



Selwin, à 13h00, a écrit:
@Le Pixx : j'ai accepté de réintégrer Oscar dans ma partie, pas forcément de te le faire jouer... Deux PJs pour Le Pixx, ce serait suicidaire pour le MJ ! Wink
Bon, on verra...

Sinon, je n'ai pas dit que j'allais arrêté la pbm maintenant, hein... Il y en a bien encore pour plusieurs mois de jeu, au rythme où ça va... Wink

@Khelren : il y a plein de choses à penser. En vrac :

1. la grille de lecture à systématiser, dès le début, afin de bien garder l'évolution des PJs threads par threads
2. développer une intrigue plus "light" (j'ai vu trop gros dès le début, ça fait mal), quitte à en rajouter au fur et à mesure : se concentrer surtout sur les apports des PJs.
3. éviter de partir sur une campagne et préférer le scénario "reconductible", permettant d'arrêter la partie plus tôt si l'intérêt retombe et surtout, permettant de changer de joueurs plus facilement (lorsque ceux-ci se désistent)
4. étant plus au fait des différences de rythme des joueurs, je sais aujourd'hui mieux les gérer dans les phases d'interactions entre PJs : ici pas de conseils à donner, c'est juste une question d'habitude...

Et il y a certainement plein d'autre choses qui ne me viennent pas à l'esprit...

Notamment, le choix du scénario. Je partirais aujourd'hui plus sur des scénarios types Guerre du Trône (pour Ambre par exemple), reposant plus sur les actions des PJs, que sur des développements du MJ.

Il me semble important que le MJ ne s'en mette pas trop sur les épaules et qu'il ait lui aussi des moyens de renouveller son intérêt pour l'histoire.

Mais il se trouve que j'ai justement une idée de pbm intéressante (à mon avis...) Sans parler de l'histoire en elle-même (qui m'obligerait à tout dévoiler, or, j'espère toujours pouvoir la faire jouer), le principal intérêt c'est de permettre un turn over des PJs.

En gros, les joueurs ne devraient pas s'attacher à leur personnage de départ (susceptibles de mourir rapidement), mais à un ensemble de personnages, qu'ils pourront enchaîner.
La mort du personnage pourra même être décidé par le joueur (en gros, il dit au MJ, "je passe à quelqu'un d'autre, j'ai fait le tour de ce perso").

C'est un peu dur à expliquer en quelques lignes en fait...

Au final, ça permet de renouveller la découverte de personnages, d'introduire de nouveaux joueurs, de laisser la possibilité à d'autres joueurs d'arrêter de jouer quand ils le veulent, etc...
Bien entendu, si un joueur est vraiment attaché à son perso, on essaiera de ne pas le lui enlever trop vite. Wink

J'ai même d'autres idées, partant du principe que, pour faciliter le jeu en pbm, le "huis clos" est un outil formidable.

J'ai une excellente murder à disposition que je me vois bien transposer en pbm (en fait, j'en ai deux, mais la seconde n'est pas finie).

On favorise les interactions entre PJs, on est pas embêté par la distance entre les PJs, on a un cadre de jeu limité (avec une fin clairement définie), etc...

Et je pense en plus que ça restera passionant...



Glorfindel de Gondolïn, à 19h33, a écrit:
Ayant maîtrisé plusieurs Pbm avortées, je ne peux qu'être d'accord avec Selwin sur la lassitude du MJ. On commence tout feu tout flamme, avec l'envie de mener l'histoire tambour battant... et c'est long, mais qu'est-ce que c'est long... Des Pbms plus orientées sur ce que les joueurs vont faire seraient peut-être plus satisfaisantes à cet égard, en effet. On pourrait penser à des Pbms sans scénarios, où les joueurs seraient entièrement libre de faire ce qu'ils veulent, et où le MJ n'aurait qu' improviser. Mais serait-ce vraiment satisfaisant pour les PJs? Sais pas... Ce qui est sûr, c'est que maîtriser Pbm, c'est un sacerdoce. Pour ma part, il m'arrive d'avoir envie d'en relancer une, et je suis effrayé de voir que quelques jours après, l'idée de scénario qui m'avait paru si enthousiasmante m'intéresse déjà moins. Ne parlons pas de maîtriser dessus pendant des mois!



Le Pixx, à 22h24, a écrit:
mmm

mélange des deux à mort

Il faudrait alors s'affranchir de la "ccompression du temps" imposée par un scénario, et fixer juste un objectif vague... Il faut dire aussi qu'il faut trouver des joueurs qui aiment bien développer... Juste assez pour donner envie d'être lu, mais pas trop pour eviter la lassitude d'un trop long thread...

En tout cas, pour ma part, et en tant que joueur, j'adore "essayer des trucs"

Bon, c'est souvent violent, mais ca a le mérite de bien rythmer l'histoire...



Galorïan, à 23h48, a écrit:
Moi je dirais ( pour expliquer la longueur, la lenteur etc de ces pbms ) que le but à proprement parlé est soit inexistant, soit multiple, soit trop distant. On part à l'aventure, ou bien on y est déjà, et l'on cours, on marche, on tue ( un peu quand même hein ) etc...

Et quand bien même on ( le joueur ) commence à voir quelque chose qui pourrait être le "but", he bien """ non, ah si peut être, heu , c'est à dire que ça n'avance pas là....allez....allllezzzzz.... """.

En gros et clair, on le voit au final le but, mais les actions, les moyens d'y arriver sont soit trop lents, soit trop nombreux ( donc trop lent aussi ).

Après, savoir si c'est lié plus à la régularité des posts, l'envie et l'implication des joueurs / Mjs, longueur et qualité des posts .... Confused



Et il y en a encore ! Wink

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MessagePosté le: 02/06/2007 19:38:18    Sujet du message: Partie sur Forum : une question technique Répondre en citant

Cultösaurus, à 18h52, a écrit:
Allez, faut finir la gamelle ! Wink

Imhotep, le 10 janvier à 00h46, a écrit:
Pour ma part étant un MJ "réactif" l'implication des joueurs est primordiale, car si on est pas à l'abri d'un manque temporaire d'inspiration, un joueur qui se contente de subir sur la durée ça devient vite lassant, sans forcément que le turn over soit important, mais que l'engagement de chacun soit à la hauteur.

La réciproque est aussi vrai pour le MJ, s'il ne s'investit pas, poste deux lignes à chaque fois, l'intérêt du joueur va rapidement s'émousser.

Là où je ne suis pas d'accord avec Khelren c'est qu'IRL aussi, si le MJ prévu vous lache au dernier moment, s'il n'y a pas de roi de l'impro avec un petit quelque chose à se mettre sous la dent, et bien la soirée est fichue.

La pbm est longue c'est indéniable et l'on peut très bien passer 6 mois pour gèrer à peine deux jours en temps de jeu, et je ne m'estime pas le plus mal lotti en rythme de post.

Aussi il faut accepter dès le départ que les joueurs soient bien plus autonome qu'IRL, car une action ou une demande de précision qui ne demanderait que 5 minutes IRL prend déjà au minimum deux posts, exemple : action du joueur, réponse du MJ, adpatation ou poursuite de l'action en fonction des paramètres décris, sachant que deux posts avec un rythme quotidien, c'est un jour de pris avec de la chance, mais le plus souvent deux, voire beaucoup plus en cas de rythme de post plus lent.

On comprend tout de suite que s'il faut gérer tout action par action, etc, il faut beaucoup, mais beaucoup, beaucoup trop de temps, pour un résultat forcément décevant à la fin... bon après deux mois passés à me débarasser de cet orque malfaisant, c'était quoi l'intrigue déjà ?



Khelren, le 17 janvier à 13h03, a écrit:
Selwin a écrit:
1. la grille de lecture à systématiser, dès le début, afin de bien garder l'évolution des PJs threads par threads
2. développer une intrigue plus "light" (j'ai vu trop gros dès le début, ça fait mal), quitte à en rajouter au fur et à mesure : se concentrer surtout sur les apports des PJs.
3. éviter de partir sur une campagne et préférer le scénario "reconductible", permettant d'arrêter la partie plus tôt si l'intérêt retombe et surtout, permettant de changer de joueurs plus facilement (lorsque ceux-ci se désistent)
4. étant plus au fait des différences de rythme des joueurs, je sais aujourd'hui mieux les gérer dans les phases d'interactions entre PJs : ici pas de conseils à donner, c'est juste une question d'habitude...

Notamment, le choix du scénario. Je partirais aujourd'hui plus sur des scénarios types Guerre du Trône (pour Ambre par exemple), reposant plus sur les actions des PJs, que sur des développements du MJ.

Il me semble important que le MJ ne s'en mette pas trop sur les épaules et qu'il ait lui aussi des moyens de renouveller son intérêt pour l'histoire.



1/ clairement, ne serait-ce que pour les lecteurs occasionnels et permettre au joueur de retrouver rapidement l'info (ajouter un résumé pour chaque sujet serait fastidieux mais ô combien utile, le joueur pourrait le faire?)

2/ pas forcément d'accord. La pbm permet de prendre le temps de réfléchir et de faire le point. Bien sûr lorsqu'on est collé au post, on n'a pas la vue d'ensemble nécessaire. Mais par exemple, à Impérium, après avoir repris tous mes threads et avoir compilé les infos que j'avais eues, j'ai tout de suite mieux compris l'ensemble.
(après AMbre est peut-être plus complexe que Impérium, mais je ne me positionne pas entre ce duel de MJ Wink )

3/ oui mais le problème c'est d'éviter que ça ait l'air d'être artificiel. Que la "campagne" ne soit pas homogène mais semble collée vite fait, qu'on sente les coupures de reconduction.

(5/) Et sur le fait qu'il faille faire des scénars où ce sont les actions des joueurs qui font le scénar, l'idée est certes bonne mais il faut que les PJ agissent! Il y a là un postulat pas évident. Ca suppose que le joueur se sente de le faire (pas tous les joueurs veulent ce genre de partie) et ça suppose qu'il connaisse suffisamment l'univers et le système pour être logique avec ceux-ci (il a les moyens de le faire).

Au final: les PJ ont plus d'importance et peuvent plus gérer ce qu'ils font pour gagner en rythme mais où se situe la ligne entre ce qu'ils peuvent gérer et ce que le MJ a prévu, où il doit dire stop!


Là où je ne suis pas du tout d'accord, c'est avec le post de Galo (enfin de ce que j'en ai compris, l'était pas très clair quand même, tu m'excuseras Razz ). Ca suppose que les persos sont parachutés de nulle part. Pour moi, un perso lorsqu'il débute la partie a DEJA des buts (personnels le plus souvent) et là-dessus le scénar peut venir se greffer et le perso l'inclure dans ses plans. C'est au joueur de réaliser ses buts, pas d'attendre la bouche en coeur que le MJ lui fournisse la pâtée (on voit donc que je ne fais pas partie des joueurs dont je parlais au 5 Wink )



Galorïan, à 16h14, a écrit:
Khelren a écrit:
Ca suppose que les persos sont parachutés de nulle part. Pour moi, un perso lorsqu'il débute la partie a DEJA des buts (personnels le plus souvent) et là-dessus le scénar peut venir se greffer et le perso l'inclure dans ses plans. C'est au joueur de réaliser ses buts, pas d'attendre la bouche en coeur que le MJ lui fournisse la pâtée (on voit donc que je ne fais pas partie des joueurs dont je parlais au 5 )



J'arrive pas à choper le rapport entre mon post et le tient là :O



Hybris, le 18 mars à 18h16, a écrit:
Il y a des gens qui étudient de drôle de trucs :

http://www.cicurel.fr/david/dossier_recherche_jeuxderoleparforum.pdf

C'est pas franchement délirant, mais bon, je n'avais jamais vu une tentative sérieuse sur la question.

Et ne me demandez pas comment je suis tombé sur ça… je nierai tout en bloc. Laughing



Voilà, c'est tout ce que j'ai (et je pense que c'est tout ce qu'il y avait eu, d'ailleurs...). Cool


(à suivre...)
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MessagePosté le: 02/06/2007 19:39:18    Sujet du message: Partie sur Forum : une question technique Répondre en citant

Eurmal, le 12 septembre 2006 à 16h55, a écrit:
Citation:
Voilà, c'est tout ce que j'ai


Hein ! Quoi ! C'est tout ! Very Happy

C'est un trés bon post, les sujet de réflexions, affirmations, explications et autres contradictions, sont trés intéressant pour tout MJ qui voudrait faire un JdR par forum/Mail.

Je suis certain qu'il y aurait qques commentaires à ajouter, mais mon expérience de ce format de jeu est inexistant.

Je prends note du tout, dès fois qu'un jour ça servirait !

Merci à tous.



Cultösaurus, le 15 septembre 2006 à 12h51, a écrit:
Tiens, je me posais une question supplémentaire : de quelle façon vaut il mieux selon vous démarrer un PBEM ?
Je pense pour ma part qu'une introduction longue et séparée pour chacun des joueurs est par exemple quelque chose à éviter (j'ai d'ailleurs déjà dû le dire dans l'ancienne discussion).
Mais avez vous des tuyaux, des suggestions, des choses à ne surtout pas faire ?



Selwin, à 13h18, a écrit:
Je n'aurais pas un avis aussi tranché à ce sujet.

Une intro longue et séparée permet de prendre le temps de s'installer avec un jouer, de l'impliquer, de jouer à son rythme et de créer une certaine "affinité" avec lui qui est plus difficile à établir qu'autour d'une table avec des personnes en face à face.

Toutefois, il faut vite savoir intégrer ce joueur dans l'intrigue principale du scénario/campagne et ce afin de lui permettre d'interagir avec les autres joueurs.

En outre, les intros longues, ça ne prend pas toujours avec tous les joueurs... Confused

Dans le cas d'une pbm qui ne se conterait "que" d'un seul scénario, mieux vaut (comme pour un one-shot irl d'ailleurs) aller à l'essentiel tout de suite et éviter l'intro à rallonge.
A la rigueur quelques posts d'intro par PJ peuvent être utiles, mais guère plus je pense.



Eurmal, à 15h15, a écrit:
Comme je l'ai dit, je n'ai jamais participé à un PbM/forum, ma réponse tiend donc plus de ma propre réflexion.

Dans les grandes lignes,Cultösaurus, je dirais que tu as raison, mais...

Dans un jeu d'intrigues où les joueurs ne jouent pas forcément en groupe, mais plutot chacun de leurs cotés, l'introduction n'est elle pas un moyen de démarer la partie ?

Donc qu'elle soit longue ne devrait pas portée trop à conséquence (?).



Selwin, à 15h46, a écrit:
Il y a quand même un effet lassitude qui finit par s'installer quand les joueurs se retrouvent seuls trop longtemps.
Le rythme d'une pbm étant fondamentalement lent, l'intérêt du jeu est plus difficile à maintenir, quoi qu'on fasse. C'est pas mal de le soutenir avec plus d'interactions entre joueurs.



Cultösaurus, à 18h03, a écrit:
Le problème des intros longues en PBEM est le risque qu'une lassitude s'installe chez le joueur du fait de la lenteur même du medium, l'action n'arrivant pas alors que la partie a commencé depuis longtemps.
Ceci risque tout simplement de l'amener dans un premier temps à ralentir encore plus le rythme des échanges, dans un deuxième temps à stopper carrément.
Il est certain que lorsqu'on échange de manière soutenue, le problème se pose plus tard, ce qui explique que Selwin ne ressente pas le problème de la même façon que moi qui ai un rythme de jeu plus lent.
Mais je pense qu'il est important (ce qui ne veut pas dire que ce soit facile à réaliser) de "ferrer" les joueurs assez rapidement.

Autres pistes de réflexions :

Intros séparées ou intros collectives ? En intros séparées, il me semble que le problème (relevé précédemment en particulier par Galorïan, me semble t-il) est qu'on attend désespérément de pouvoir jouer avec quelqu'un d'autre que le seul MJ.

Que mettre dans une intro ? Faut il faire une intro "descriptive", qui affine le perso, son caractère, ou une intro "musclée" qui bouge et attirera ptêt plus le joueur ?



Imhotep, le 16 septembre 2006 à 20h11, a écrit:
J'ai toujours débuté mes introductions en mettant rapidement les joueurs dans l'action, et je constate que cette méthode a toujours donné de bons résultats quand à la motivation des joueurs, l'affinage du personnage se faisant le plus souvent en cours de jeu, ou par le biais de fil réminiscences.

Mais à terme, il faut savoir alterner, entre des périodes plus axées sur le personnage, et d'autres sur les interractions avec les PJ.

Mais cela dépend grandement des désidératas des joueurs en la matière, j'ai des joueurs qui sont en solo la majeure partie du temps, ou qui une fois réunis s'empresse de retourner au solo, donc je supposes que rien n'est immuable en la matière.


C'est tout ! Cool
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