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Du jeu vidéo au JdR : le réflexe moi-vois-moi-tue ?
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Xaramis
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MessagePosté le: 03/06/2007 15:47:42    Sujet du message: Du jeu vidéo au JdR : le réflexe moi-vois-moi-tue ? Répondre en citant

Comme je l'ai écrit dans un autre message, j'ai maîtrisé hier une partie d'initiation au JDR, dans le cadre d'un projet conjoint avec une médiathèque.
Le jeu était Lanfeust de Troy, il s'inscrivait dans la thématique du projet, l'heroic fantasy.

Il y avait, à la table, un adolescent, membre de notre club de jeux, et rôliste expérimenté, et deux, puis trois, jeunes joueurs (12-14 ans) totalement novices en JDR sur table, mais ayant déjà pratiqué le jeu vidéo d'aventure (Final Fantasy par exemple).
Après quelques instants passés à aider ces jeunes joueurs le principe du JDR sur table (notamment les dialogues en aller-retour entre le MJ et les joueurs, l'esprit globalement coopératif entre les personnages, etc.), ce qui m'a rapidement sauté aux yeux était la nécessité de faire perdre à ces joueurs des réflexes qui, d'après nos discussions, étaient directement issus de leur pratique du jeu vidéo.
Par exemple, tout personnage que je faisais apparaître devant leurs PJ devenait une cible, à partir du moment où le PNJ n'était pas immédiatement et totalement de bonne composition avec eux. Et ce, quel que soit le type de PNJ, du pauvre gardien moitié éclopé d'une maison de chef de village au géant haut comme trois hommes et maniant un arbre en guise de massue...

L'autre comportement était celui de vouloir écrire eux-mêmes toute l'histoire, sans intervention extérieur. Du genre : "alors, pour aller vers l'autre village, nous allons traverser une forêt dans laquelle il y aura des gobelins, que nous allons massacrer pour prendre leur trésor, avant d'arriver à l'autre village".

Ou encore la difficulté de comprendre qu'une grotte habitée par un ermite ne comporte pas obligatoirement une cachette dans laquelle se trouve un objet magique utile à la poursuite de l'aventure.


Mon interprétation de ces tentations est qu'elles reposent sur l'attente de recevoir une récompense immédiate pour chaque action accomplie :
- je pose une question à un personnage, il ne me donne pas l'information que j'attends, c'est donc qu'il n'est pas destiné à me la donner mais à ce que je le dégomme à coups d'épée, pour marquer les points de cette phase-là ;
- aller d'un village à un autre n'a d'autre intérêt que si, en chemin, je marque des points en tuant des gobelins dont je prends le trésor ;
- trouver la grotte de l'ermite et me rendre compte que l'ermite a été enlevé ne me conduit pas à avoir envie de suivre les traces des ravisseurs. Il faut que je fouille la grotte et que je sois récompensé en trouvant un objet magique (pour ne pas rester sur le mode "trésor", vu que ça, c'est pour l'épisode avec les gobelins).


La séance de JDR a néanmoins manifestement plu à ces joueurs novices, puisqu'ils sont partants pour recommencer la semaine prochaine, avec une autre table et un autre jeu.
Mais la désintoxication des comportements issus du jeu vidéo n'est pas terminée pour autant, me semble-t-il. Wink

Par moments, j'ai été tenté de céder à toutes leurs attentes mais, d'un autre côté, je me dis que le JDR sur table ne peut pas rivaliser avec le jeu vidéo s'il s'agit de reproduire autour de la table les mêmes principes que sur un jeu PC ou console, et que le JDR sur table peut (doit ?) proposer des possibilités différentes, complémentaires.
Avez-vous déjà rencontré ce genre de petits "soucis" avec des rôlistes novices venant du jeu vidéo ?
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MessagePosté le: 03/06/2007 15:47:42    Sujet du message: Publicité

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Marcellus lesendar
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MessagePosté le: 03/06/2007 16:25:19    Sujet du message: Du jeu vidéo au JdR : le réflexe moi-vois-moi-tue ? Répondre en citant

hihi... Je ne réponds pas directement à ta question sur ce coup...
Mais c'est amusant parce que ça me rappelle ma première partie de Donj' en tant que joueur... On venait de se battre contre quelques gobelins et on voulait absolument récupérer leurs armes et équipements pour les revendre au village quitte à faire plusieurs allers retours... Typique des jeux vidéos...
Bon le pire c'est qu'on avait déjà joué pas mal sur d'autres jdr sans jamais avoir ce comportement... C'était vraiment induit...

A l'inverse, ça m'intéresse ce que tu dis, car j'ai pas mal joué aux jeux vidéos y a quelques années pour arrêter totalement depuis. Et c'est marrant car lorsqu'on joue aux jdr avec des amis, c'est souvent moi le mj, sur du Halo, du resident evil, Fallout ou des adaptations de jeux vidéos ou de films...
Alors forcémment ça induit des comportements, sans pour autant exagérer. Mais c'est la chance aussi d'être plus vieux et d'avoir du recul...

Pour tes joueurs j'pense que ça va passer dès qu'ils comprendront vraiment que le jdr c'est pas pareil que les jeux vidéos...
J'avais fait joué mes voisins (ils avaient une dizaine d'années), et j'avais trouvé qu'ils se débrouillaient bien (même s'ils tendaient vers le combat des pnj non amicaux comme tu le signales..). Mais c'est vrai qu'on jouait pas à du méd-fan au départ, mais du ins/mv. Pitêtre que ça a permis des trucs, je sais pas...

En tout cas je vais suivre votre conversation pour voir les retours des autres gens Smile



edit: J'viens d'cogiter... Dans Lanfeust la BD, c'est quand même pas mal de l'action aussi quand même... ça joue pitêtre sur leurs réactions, non?
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Xaramis
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MessagePosté le: 03/06/2007 17:25:02    Sujet du message: Du jeu vidéo au JdR : le réflexe moi-vois-moi-tue ? Répondre en citant

Marcellus lesendar a écrit:
Pour tes joueurs j'pense que ça va passer dès qu'ils comprendront vraiment que le jdr c'est pas pareil que les jeux vidéos...

L'idée d'une telle opération conjointe entre la médiathèque et le club de jeux, c'est d'ouvrir les yeux des gens sur des façons très diverses de prendre plaisir à un genre donné : films, romans, BD, jeux vidéos, jeux de rôles, etc.
Pas forcément de convertir à l'une ou à l'autre façon, mais plutôt d'aiguiser les curiosités.

Citation:
J'avais fait joué mes voisins (ils avaient une dizaine d'années), et j'avais trouvé qu'ils se débrouillaient bien (même s'ils tendaient vers le combat des pnj non amicaux comme tu le signales..). Mais c'est vrai qu'on jouait pas à du méd-fan au départ, mais du ins/mv. Pitêtre que ça a permis des trucs, je sais pas...

Le choix du genre (heroic fantasy) a été fait par la médiathèque, et nous nous y sommes raccrochés avec nos propositions de parties de JDR. Je ne suis pas fan du genre, mais je pense que sa plasticité aide à ce que les joueurs novices ne se sentent pas à l'étroit dans un monde trop "construit".

Citation:
edit: J'viens d'cogiter... Dans Lanfeust la BD, c'est quand même pas mal de l'action aussi quand même... ça joue pitêtre sur leurs réactions, non?

Il y a de l'action, certes, et je n'ai pas oublié cet ingrédient dans l'aventure, mais l'action dans la BD Lanfeust, ce n'est tout de même pas le passage systématique de gens et créatures au fil de l'épée. Wink
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macbesse
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MessagePosté le: 03/06/2007 18:00:53    Sujet du message: Du jeu vidéo au JdR : le réflexe moi-vois-moi-tue ? Répondre en citant

Xaramis, tu t'y es pris comment pour les désintoxiquer ? En jeu ou hors jeu ?
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Cuchulain
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MessagePosté le: 03/06/2007 18:11:18    Sujet du message: Du jeu vidéo au JdR : le réflexe moi-vois-moi-tue ? Répondre en citant

Je pense que c'est plus une question d'âge/maturité rôlistique et que de jeux vidéos. Ca fait longtemps que je n'ai pas joué avec ados, mais à l'époque lointaine ou c'était régulier, je retrouvait les mêmes réflexes. Je n'ai jamais joué à Final Fantasy, mais certains JDRs comme KOTOR ou Neverwinter nigths ne propose pas que des PNJS à taper...
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Marcellus lesendar
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MessagePosté le: 03/06/2007 20:24:27    Sujet du message: Du jeu vidéo au JdR : le réflexe moi-vois-moi-tue ? Répondre en citant

Barfgh on peut généralement tuer ou voler tous les pnj (ou 95%). Si on ne peut pas, on reviendra plus tard pour le faire... Je sais que ce n'est pas le but du jeu, mais bon, c'est carrément faisable..


Lanfeust, oui ce n'est pas que tuer tout le monde on est d'accord. Mais je sais que c'est une BD que je n'avais pas apprécié. En revanche, le système de jeu m'a plu. (C'est l'avantage de ce forum, les gens vont pas nous sauter dessus pour dire vive le dK...)


J'avais pas dans l'idée que tu les convertisses totalement. Je pensais seulement à l'idée que j'avais en lisant ton post. C'est l'idée de leur faire jouer du jdr, pas un entre-deux. C'est pour ça que je disais que lorsqu'ils comprendraient ils apprécieront. Le but n'étant pas de les faire cracher sur les jeux vidéos ou autres joyeusetés :p
D'ailleurs, ça me fait penser que la médiathèque d'Evreux n'a jamais fait cette animation jdr qu'ils voulaient faire...


M'enfin comme dis Cuchu', c'est aussi un effet de l'âge plus que des jeux vidéos. Que celui qui n'a pas été bourrin lorsqu'il a commencé jeune jette la pierre à son écran :p
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Xaramis
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MessagePosté le: 03/06/2007 20:38:52    Sujet du message: Du jeu vidéo au JdR : le réflexe moi-vois-moi-tue ? Répondre en citant

macbesse a écrit:
Xaramis, tu t'y es pris comment pour les désintoxiquer ? En jeu ou hors jeu ?

A la fois au fil de la partie (et avec l'aide du joueur de notre club, qui leur glissait des conseils, des avertissements), et lors de coupures spéciales.

Un exemple concret : les PJ se rendent dans un village voisin pour savoir si quelqu'un y a été affecté par la même maladie que celle qui frappe l'épouse de leur seigneur. Ils arrivent devant ce qui semble être la maison du chef de ce village-là, maison sur les marches de laquelle est assis un pauvre bonhomme miteux qui fait office de garde (en fait, il se contente d'être assis sur les marches, en échange de quoi le chef du village lui fait la charité de quelques repas). Un des PJ s'adresse au "garde" en lui demandant de pouvoir rencontrer le chef du village. Comme le garde, qui veut jouer à l'important, ne le laisse pas entrer tout de suite, le joueur incarnant le PJ en question annonce "j'attaque le garde à l'épée"...

Nos réactions (celle du joueur expérimenté et la mienne) :
- [dans le jeu] le garde n'a pas l'air menaçant, il a plutôt l'air simplet. Il y a probablement une autre manière de faire que de le frapper ;
- [dans le jeu] ce village ressemble au vôtre ; trouveriez-vous normal que le garde devant la maison de votre chef de village laisse rentrer le premier venu sans lui poser deux ou trois questions ? Trouveriez-vous normal qu'un "visiteur" trucide le pauvre garde de la maison de votre chef ?
- [hors-jeu] est-ce que, dans la vie réelle, tu taperais sur quelqu'un juste parce qu'il te demande pourquoi tu veux entrer dans cette maison ?

Là, pour le coup, ces conseils / avertissements ont bien marché, puisque les joueurs se sont plutôt orientés vers une tentative de bluff des PJ sur le garde.
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Xaramis
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MessagePosté le: 03/06/2007 20:42:29    Sujet du message: Du jeu vidéo au JdR : le réflexe moi-vois-moi-tue ? Répondre en citant

Cuchulain a écrit:
Je pense que c'est plus une question d'âge/maturité rôlistique et que de jeux vidéos.

C'est bien pour ça que j'ai précisé que c'était à la fois de jeunes joueurs (12-14 ans) et des pratiquants assidus de jeux vidéo. D'où ce que j'ai essayé de faire, en mêlant des questionnements à la fois en jeu et hors jeu, et en tentant de leur montrer qu'il peut être tout aussi plaisant, en tant que joueur, de tenter de bluffer un garde ou de le contourner discrètement que de le faire passer de vie à trépas.
L'idée était de leur montrer qu'en JDR sur table, il y a une palette très large d'actions et réactions possibles.
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Xaramis
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MessagePosté le: 03/06/2007 20:48:18    Sujet du message: Du jeu vidéo au JdR : le réflexe moi-vois-moi-tue ? Répondre en citant

Marcellus lesendar a écrit:
Barfgh on peut généralement tuer ou voler tous les pnj (ou 95%). Si on ne peut pas, on reviendra plus tard pour le faire... Je sais que ce n'est pas le but du jeu, mais bon, c'est carrément faisable..

Je dois reconnaître que je n'ai jamais vraiment eu un tel penchant, et que j'ai donc du mal à le comprendre.

Citation:
Lanfeust, oui ce n'est pas que tuer tout le monde on est d'accord. Mais je sais que c'est une BD que je n'avais pas apprécié.

Un seul des jeunes joueurs avait lu les BD de Lanfeust, et il les avais bien aimées. Mais, dans l'ensemble, l'aventure que j'ai fait jouer n'était très fortement imprégnée de détails de cet univers.

Citation:
D'ailleurs, ça me fait penser que la médiathèque d'Evreux n'a jamais fait cette animation jdr qu'ils voulaient faire...

Si ça t'intéresse et si tu as des contacts à la médiathèque d'Evreux, je pourrai te donner par MP les coordonnées de la personne qui s'est occupée de cette démarche à la médiathèque de Biarritz, pour d'éventuels contacts de médiathèque à médiathèque.
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macbesse
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MessagePosté le: 03/06/2007 22:11:50    Sujet du message: Du jeu vidéo au JdR : le réflexe moi-vois-moi-tue ? Répondre en citant

Xaramis a écrit:
macbesse a écrit:
Xaramis, tu t'y es pris comment pour les désintoxiquer ? En jeu ou hors jeu ?

A la fois au fil de la partie (et avec l'aide du joueur de notre club, qui leur glissait des conseils, des avertissements), et lors de coupures spéciales.


Je vois (ça a du être fatiguant pour vous !). Je pensais aussi à la méthode, moins intrusive mais pas forcément toujours efficace (tout dépend du public), de laisser la liberté complète d'action et de faire peser tout le poids des conséquences des actes assez rapidement.

C'est un peu une pédagogie à grands coups de claque dans la figure, mais ce n'est pas dirigiste et en contradiction totale avec l'impunité dont on bénéficie en jeu vidéo. Mr. Green
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Xaramis
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MessagePosté le: 04/06/2007 00:16:48    Sujet du message: Du jeu vidéo au JdR : le réflexe moi-vois-moi-tue ? Répondre en citant

C'est le choix que j'ai fait à la fin de la partie, quand ils ont décidé d'attaquer, avec leurs petits bras, un géant haut comme trois ou quatre hommes...
Mais je ne voulais pas le faire avant, pour ne pas conduire à la mort d'un PJ ou à des situations d'où les PJ et joueurs n'auraient pas pu se dépêtrer (emprisonnement, etc.).


Il me revient un détail révélateur : avant le début de la partie, quand j'en étais à expliquer les principes d'une partie de JDR, un des jeunes joueurs m'a demandé s'il était possible de "revenir en arrière" dans la partie. Un peu comme dans un jeu vidéo, quand on sauvegarde la partie à un certain moment, et que l'on peut recommencer à partir de ce moment-là si certaines actions ont mal tourné (mauvais choix d'orientation, combat qui tourne mal, etc.). La session de rattrapage, en quelque sorte.
C'est ce genre de question qui m'a amené à penser que le jeu vidéo peut modeler les esprits des (jeunes) joueurs dans un sens qui n'est pas tout à fait celui du JDR sur table :
- principe de la récompense immédiate que j'évoquais plus haut ;
- limitation des risques puisqu'on peut redémarrer en remontant le temps et en prenant des décisions différentes.
Bref, une certaine culture de la facilité, à mes yeux.
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Dernière édition par Xaramis le 05/06/2007 00:07:45; édité 1 fois
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Cultösaurus
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MessagePosté le: 04/06/2007 00:18:22    Sujet du message: Du jeu vidéo au JdR : le réflexe moi-vois-moi-tue ? Répondre en citant

Xaramis a écrit:
C'est le choix que j'ai fait à la fin de la partie, quand ils ont décidé d'attaquer, avec leurs petits bras, un géant haut comme toi ou quatre hommes...


Haut comme lui ou quatre hommes ? ! !
Savais pas que Mac' était si grand ! Mr. Green
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Marcellus lesendar
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MessagePosté le: 04/06/2007 00:25:39    Sujet du message: Du jeu vidéo au JdR : le réflexe moi-vois-moi-tue ? Répondre en citant

Pour le retour en arrière, c'est dans Warhammer que ça m'avait marqué...
"Votre personnage saute d'une falaise, avec un point de destin, il se rattrape de justesse à une branche." C'était pas exactement ça la phrase, mais j'en suis pas loin:p

C'est vrai que c'est tiré par les cheuveux d'pouvoir "retourner en arrière", mais j'trouve qu'on le trouve aussi dans les jdr par les bonus pour relancer les dés ou pour annuler des résultats ou autres...

En tout cas dans Resident Evil (jdrA), ça m'avait amusé de trouver les rubans encreurs pour faire "comme dans le jeu vidéo". Le perso qui l'utilise (sans avoir besoin de machine à écrire :p ) revient dans l'état de santé qu'il avait sauvegardé...


Mouais... Là c'est clair que c'est pas des jeux à choisir si tu tentes de leur montrer que le JdR c'est pas un jeu vidéo:p .. Mais Lanfeust y avait pas les Krasses, tu les a utilisées?
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selwin
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MessagePosté le: 04/06/2007 11:10:51    Sujet du message: Du jeu vidéo au JdR : le réflexe moi-vois-moi-tue ? Répondre en citant

J'ai initié plusieurs personnes, dont mon petit cousin (10 ans). Son comportement m'a pas mal surpris et plutôt agréablement.
Il n'attaquait pas tout le monde systématiquement, justement. Au contraire, il était plutôt prudent et réfléchi.
Il y a même eu une scène que je voulais orienter action autour d'une bagarre de bar où il a presque fallu que je le force à se défendre (aidé en cela par l'autre joueur, mon oncle). Wink
Visez un peu : le petit jouait un wookie (à Star Wars, donc), se fait bousculer et traiter de fiotte par des PNJ et il s'en va tête basse. Laughing
par contre, une fois parti, quel que soit le combat, il tournait berserker. On pouvait plus l'arrêter...
Dans une partie de Donj' que je lui ai fait jouer par la suite, même avec 1 point de vie, il restait sur le terrain et refusait de boire des potions de soins. Wink

A contrario, je me souviendrais toujours d'une joueuse surprenante... C'était la copine d'un copain, donc elle était adulte. Nous jouions à Tiers Age, elle avait voulu incarner un elfe noldo.
Je n'ai jamais vu un PJ (elfe de surcroit) aussi brutal et sanguinaire. Dès que le groupe rencontrait des PNJ hors d'un village ou autre endroit réputé pour accueillir des amis, les PNJ se faisaient charger...

Alors, autant mon petit cousin a appris à avoir des attitudes plus roleplay (et ne pas être un simple collecteur de pièces d'or) et à équilibrer son agressivité virtuelle (on attaque ceux qui peuvent te menacer, mais on ne se bat pas forcément jusqu'à la mort), autant la joueuse en question a été irrécupérable... Wink
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Lord Skeletor
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MessagePosté le: 04/06/2007 18:30:28    Sujet du message: Du jeu vidéo au JdR : le réflexe moi-vois-moi-tue ? Répondre en citant

selwin a écrit:

A contrario, je me souviendrais toujours d'une joueuse surprenante... C'était la copine d'un copain, donc elle était adulte. Nous jouions à Tiers Age, elle avait voulu incarner un elfe noldo.
Je n'ai jamais vu un PJ (elfe de surcroit) aussi brutal et sanguinaire. Dès que le groupe rencontrait des PNJ hors d'un village ou autre endroit réputé pour accueillir des amis, les PNJ se faisaient charger...


En classe de 1ère S, initiation d'une camarade de classe à Elric. Pas n'importe quelle camarade de classe : LA fille de la classe un peu gauche, au physique ingrat, et à la personnalité réservée et effacée, la fille impopulaire auprès des garçons mais aussi la "bonne copine" toujours prête à rendre service...

Bilan : Elle draguait la plupart des PNJ pour leur couper la gorge et les détrousser de leurs biens, et, au cours de la partie, a tué deux PJ parce qu'ils "s'opposaient à ses plans"... :/
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LS
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MessagePosté le: 24/09/2017 01:28:50    Sujet du message: Du jeu vidéo au JdR : le réflexe moi-vois-moi-tue ?

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